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Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

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  1. Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: carsti 13.11.14 - 14:31

    Schade, dass das erst jetzt passiert. Die Sourcen gibt es ja schon ein Weilchen laenger - aber leider viel zu spaet. Viel zu lange musste man als .NET Entwickler immer decompilieren um zu schauen wie genau etwas implementiert ist. Das war immer sehr schmerzhaft. Vielleicht haetten wir ja heute ein Android in C# wenn es frueher offen gewesen waere ;)

    Microsoft hat mit .NET ihre alte Windows API (meiner Meinung nach ihr groesster Asset) eingestampft. Dass das nicht einfach werden wuerde war klar. Auch war klar, dass kaum jemand seine Software einfach so auf .NET umstellt OHNE dass es dem Kunden und somit auch dem eigenen Geldbeutel irgendwas bietet.

    Das alles geschah zu einer denkbar schlechten Zeit...naehmlich als immer mehr Entwickler das Web entdeckten. Auch finden es mehr und mehr Entwickler unakzeptabel etwas zu verwenden das nicht vollstaendig Open Source und oft auch auf allen Platformen vorhanden ist. Man will nicht mehr der Spielball von irgendeiner Firma sein. Nur Apple hat da noch sehr gut die Hand drauf. Da spuren die Entwickler.

    Java hat da vieles richtig gemacht und viele falsch. Wobei man dann auch nicht weiss warum zum Beispiel Generics so mieserabel ist. Vielleicht hat das wieder mal Kompatibilitaets-Gruende. Oder Performancegruende.
    Bei C# gefaellt mir diese totale Ueberladung mit Features nicht sehr gut. Das ist viel zu viel, selbst wenn man seit der ersten Stunde dabei ist. Auch sind da einige gefaehrliche Sachen dabei.

    Ein grosses Lob muss man auch Sun/Oracle mit ihrer JVM aussprechen. Das ist extrem optimiert was Performance angeht. Viel schneller als der gleiche Code in der .NET Runtime und praktisch genauso schnell wie C/C++.

  2. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: Kasoki 13.11.14 - 15:01

    carsti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein grosses Lob muss man auch Sun/Oracle mit ihrer JVM aussprechen. Das ist
    > extrem optimiert was Performance angeht. Viel schneller als der gleiche
    > Code in der .NET Runtime und praktisch genauso schnell wie C/C++.

    In welchem Universum?

  3. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: showed11 13.11.14 - 15:47

    Java und schnell? Der war gut.

  4. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: TrollNo1 13.11.14 - 15:58

    Darf ich in das allgemeine Gelächter mit einstimmen?

    Java ist alles andere als performant!
    Java an sich ist schon per Definition lahm.

  5. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: net_cyborg 13.11.14 - 16:31

    Ich weiss garnicht wo ich da anfangen soll...

  6. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: Anonymer Nutzer 13.11.14 - 16:38

    Zunächst spricht das kindische Gelächter nicht von Kompetenz. Java, das haben viele Benchmarks bereits eindrucksvoll gezeigt läuft beinahe so schnell wie natives C und ist damit sehr performant (einfach mal Googlen und Horizont erweitern)

    Als nächsten Punkt möchte ich einfügen: der wahrscheinlich einzige Grund warum MS etwas zu OpenSource macht ist, dass sie vor haben es los zu werden. D.h. ich glaube nicht das es eine Reaktion auf Java sondern eine Vorbereitung ist, die arbeiten an .NET in naher Zukunft einzustellen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.11.14 16:45 durch ruddy_robot.

  7. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: Kartoffel 13.11.14 - 16:43

    Der Mythos Java sei langsam wird sich wohl ewig halten. Fakt ist das stimmt schon lange nicht mehr.

  8. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: nicoledos 13.11.14 - 18:14

    ich würde Java an sich nicht als lahm bezeichnen.
    Vielmehr gibt es einige konzeptionelle Eigenheiten, welche dies langsam macht, wenn man nicht auf bestimmte Details beachtet.

  9. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: carsti 13.11.14 - 18:33

    ruddy_robot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zunächst spricht das kindische Gelächter nicht von Kompetenz. Java, das
    > haben viele Benchmarks bereits eindrucksvoll gezeigt läuft beinahe so
    > schnell wie natives C und ist damit sehr performant (einfach mal Googlen
    > und Horizont erweitern)
    >
    > Als nächsten Punkt möchte ich einfügen: der wahrscheinlich einzige Grund
    > warum MS etwas zu OpenSource macht ist, dass sie vor haben es los zu
    > werden. D.h. ich glaube nicht das es eine Reaktion auf Java sondern eine
    > Vorbereitung ist, die arbeiten an .NET in naher Zukunft einzustellen.

    Das glaube ich nicht. Meine Einschaetzung ist, dass .NET sich leider nie ansatzweise durchsetzen konnte weil eben der Trend hin zu offenen Platformen geht. Irgendwann wird Microsoft auch den Windows-Code oeffnen. Damit meine ich aber nicht, dass es Open Source wird.

    Der Punkt ist nunmal, dass ALLE neuen Platformen wie Wearable, Automotive, VR, usw. eben nicht mit Microsoft laufen. Entweder Microsoft macht es selber oder andere machen es. Und Microsoft verdient nix und die eigene Platform verliert mehr und mehr an Marktanteil.
    Auch Apple merkt das langsam - z.B. im Automotive Markt. Da will man sich dann auch nur ungern von Apple abhaengig machen. Und der schrumpfende Marktanteil diktiert nicht mehr zwangslaeufig Apple. Es reicht wenn iOS gut mit der Loesung zusammenarbeitet. Bluetooth oder auch NFC und Co. reicht da oft aus.

    Bisher ist Microsoft aehnlich monolithisch wie OSX. Entweder man ist zu 100% in ihrem Oekosystem oder halt gar nicht. Was frueher ein Vorteil war ist nun auch ein grosser Nachteil weil vieles im Umbruch ist. Mobile explodiert, der alte Markt implodiert. Apple hat den Vorteil, dass sie bei Mobile ein Stein im Brett haben.

    Also ja: .NET Open Sourcen ist eine Art Verzweiflungstat. Das war dringend noetig. Nur so kann .NET relevant bleiben.

  10. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: carsti 13.11.14 - 18:40

    Und ja: wer behauptet Java sei langsam hat keinen Plan wie gut die JVM optimiert. Das liegt auch daran, dass deren Wurzeln sehr viel mehr Jahre zurueckliegen als der .NET Unterbau. Andere Mentalitaet. Mehr Jahre zum reifen.

    Ich bin jetzt echt nicht partteiisch und nutze C#, Java und C (nein, nicht C++) gleichberechtigt. Und bei Performance ist C# schlechter und Java und C gleichauf. Wobei ich hier natuerlich nicht die Sprachen sondern die VMs bzw. Compiler meine. Am Ende wird der Code von der CPU ausgefuehrt und der hat nix mit der Sprache C#, Java oder C zu tun, sondern damit wie optimiert dieser Code ist.

    Glaubts oder glaubts nicht. Aber Java ist performance-maessig eigentlich nicht zu schlagen. Mit Ausnahmen (das erspar ich mir jetzt auszufuehren)

  11. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: carsti 13.11.14 - 23:41

    "In the lower-right, you’ve got pedal-to-the-metal performance. Let’s
    be honest, most programmers wouldn’t place C# and Java in the same
    quadrant, and I agree. I’ve seen many people run away from garbage
    collection back to C++, with a sour taste permeating their mouths.(To
    be fair, this is only partly due to garbage collection itself; it’s
    largely due to poor design patterns, frameworks, and a lost
    opportunity to do better in the language.) Java is closer than C#
    thanks to the excellent work in HotSpot-like VMs which employ code
    pitching and stack allocation."

    http://www.heise.de/developer/meldung/C-fuer-Systemprogrammierung-2073618.html

  12. Re: Zu spaete Reaktion auf Java's Erfolg

    Autor: Clown 14.11.14 - 10:21

    carsti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schade, dass das erst jetzt passiert. Die Sourcen gibt es ja schon ein
    > Weilchen laenger - aber leider viel zu spaet. Viel zu lange musste man als
    > .NET Entwickler immer decompilieren um zu schauen wie genau etwas
    > implementiert ist. Das war immer sehr schmerzhaft. Vielleicht haetten wir
    > ja heute ein Android in C# wenn es frueher offen gewesen waere ;)

    Möglicherweise. Ich halte den Schritt auch für einige Jahre zu spät.

    > Microsoft hat mit .NET ihre alte Windows API (meiner Meinung nach ihr
    > groesster Asset) eingestampft.

    Das sehe ich überhaupt nicht so. Im Alltag wirst Du immer wieder mal auf die Win-API zurückgreifen müssen, hier in der Firma muss ich das ebenfalls regelmäßig. Und die Interoperabilität ist sehr einfach gehalten, so dass sehr schnell entwickelt werden kann.

    > Dass das nicht einfach werden wuerde war
    > klar. Auch war klar, dass kaum jemand seine Software einfach so auf .NET
    > umstellt OHNE dass es dem Kunden und somit auch dem eigenen Geldbeutel
    > irgendwas bietet.

    Das sowieso.

    > Das alles geschah zu einer denkbar schlechten Zeit...naehmlich als immer
    > mehr Entwickler das Web entdeckten.

    Ja, wobei die vorherrschenden Techniken da leider auch alles als durchdacht sind, eher historisch gewachsen. Layouting per CSS selbst bei einfachen Aufgaben ist nach wie vor Krampfarbeit und über den Wildwuchs (manche nennen es Freiheit oder Flexibilität), der durch JavaScript entsteht, brauchen wir uns wohl kaum zu unterhalten :)

    > Auch finden es mehr und mehr Entwickler
    > unakzeptabel etwas zu verwenden das nicht vollstaendig Open Source und oft
    > auch auf allen Platformen vorhanden ist.

    Ich glaube nicht mal, dass der OpenSource Aspekt so ausschlaggebend ist. Vielmehr ist es die Tatsache, dass man für echte plattformunabhängigkeit zwangsläufigerweise auf Web-Techniken zurückgreifen muss. Selbst Java ist wegen Zwangsinstallation einer VM nur eine teilweise Verbesserung. Die Entwickler haben einfach keine Lust darauf das gleiche Programm 2-3 mal für unterschiedliche Plattformen zu entwickeln, nur weil es keine ordentliche, gemeinsame Basis gibt.

    > Man will nicht mehr der Spielball
    > von irgendeiner Firma sein. Nur Apple hat da noch sehr gut die Hand drauf.
    > Da spuren die Entwickler.

    Hmja, vermutlich aus dem gleichen Grund, warum manch ein Nutzer vor Release eines neuen Geräts vor dem Laden campiert..

    > Bei C# gefaellt mir diese totale Ueberladung mit Features nicht sehr gut.
    > Das ist viel zu viel, selbst wenn man seit der ersten Stunde dabei ist.

    Naja, MS hat halt viele der eigenen Technologien eingebaut. Ich sehe das grundsätzlich auch kritisch, aber am Ende bleibt es Dir überlassen, ob Du diese Dinge nutzt.

    > Auch sind da einige gefaehrliche Sachen dabei.

    Das ist ja überall so :)

    > Ein grosses Lob muss man auch Sun/Oracle mit ihrer JVM aussprechen. Das ist
    > extrem optimiert was Performance angeht. Viel schneller als der gleiche
    > Code in der .NET Runtime und praktisch genauso schnell wie C/C++.

    Pauschal viel schneller schon mal gar nicht :)
    Hier und da gibts einige Optimierungen, die besser gelungen sind. Am Ende ist aber der Code des Entwicklers für die Performance deutlich(!) ausschlaggebender als die der VMs :) Und wer wirklich schnell sein muss, ist eh auf C/C++ oder gar ASM angewiesen.

    http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-17-Editorial-Nichts-zu-verbergen-2755486.html
    http://www.commitstrip.com/en/2016/06/02/thank-god-for-commenters/

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