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Autodidakt

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  1. Autodidakt

    Autor: yeti 16.07.15 - 12:50

    Was Informatik angeht, bin ich weitestgehend Autodidakt.
    Gelernt habe ich Elektrotechnik.
    Allerdings programmiere ich schon seit FORTRAN 77 Zeiten (Lochkarten).

    Nach diversen Programmiersprachen bin ich bei
    C, C++ und Lua (mit Lua lassen sich die eigenen Programme scriptingfähig machen)
    hängengeblieben.

    Momentan kann ich nicht glauben, dass eine andere Programmiersprache als C
    auf einer einer so großen Palette von Hardware und Betriebssystemen verfügbar sein wird.
    Von Altsystemen ganz zu schweigen.
    Schon mal was von Instandhaltung gehört?

    Nach meiner Meinung werden Sprachen überbewertet.
    Es kommt meiner Meinung nach hauptsächlich auf die zur Verfügung stehenden
    Bibliotheken an.

    Als für mich Vorteilhaft sehe ich beispielsweise Qt und dabei lernt man auch, dass es garnicht notwendig ist das volle Repertoire von C++ auszureizen.
    Sebstbeschränkung ist da auch gefordert.

  2. Re: Autodidakt

    Autor: JarJarThomas 16.07.15 - 12:57

    > Nach meiner Meinung werden Sprachen überbewertet.
    > Es kommt meiner Meinung nach hauptsächlich auf die zur Verfügung stehenden
    > Bibliotheken an.
    >

    Full Ack.

    Ob man das so oder so im Detail löst ist irrelevant.
    Mal hat das eine System die Nase vorne, mal das andere.
    Im Endeffekt ist es die saubere Architektur die du überall brauchst und die verfügbaren Bibliotheken die dir Arbeit sparen.

    Alle neuen "IN" sprachen kranken an der selben Problematik, sie versuchen mit low level Methoden die highlevel Probleme zu lösen und sind dabei komplexer und fehleranfälliger in der Nutzung und der Architektur.

    Besser wäre eine neue Abstraktionsebene die auch universeller funktioniert.
    90% von Programmen ist doch Glue code. Bewege Variable a nach b, rufe das x mal auf usw. Die eigentliche echte Logik ist meist nur ein Bruchteil.

    Und genau hier muss angesetzt werden, den GLUE Code effizient durch eine höherwertige Sprache unnötig zu machen.

  3. Re: Autodidakt

    Autor: Trockenobst 16.07.15 - 13:04

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Momentan kann ich nicht glauben, dass eine andere Programmiersprache als C
    > auf einer einer so großen Palette von Hardware und Betriebssystemen
    > verfügbar sein wird.

    Das hat man von Java und C# auch gedacht. Außerdem geht es um relevante Systeme und Systeme wo noch genug Geld übrig ist um für die nächsten 10 Jahre C/C++ Entwicklung weiter zu finanzieren, etwa Militär, Gesundheitstechnik, Flugzeuge etc.

    C steht ja nicht für sich. C steht und fällt mir dem unterliegenden Compiler/makefiles für die entsprechenden Systeme. Pur die Zeit+Geld haben dafür gesorgt das überall einer zu Verfügung steht (gcc hauptsächlich)

    Rust bedient mehr oder weniger den selben Compiler (LLVM) wie C. Somit kann alles was in Rust geschrieben ist auch C Code ansprechen:
    https://doc.rust-lang.org/book/ffi.html

    Wer bisher zufrieden in C/C++ ist, wird das lange sein. Rust wird lange auf C Libs zurückgreifen müssen, etwa Engines, Finanzberechnungen, Guis etc. Eine Anbindung an C++-Libs ist bisher nur angedacht, weil C++ Namespaces hat und Rust keine kennt.

    Aber das ist eben der Nachteil von neuen Sprachen.

  4. Re: Autodidakt

    Autor: apriori 16.07.15 - 13:37

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was Informatik angeht, bin ich weitestgehend Autodidakt.
    > Gelernt habe ich Elektrotechnik.
    > Allerdings programmiere ich schon seit FORTRAN 77 Zeiten (Lochkarten).
    Ich denke mal, sowas ist der Regelfall. Unis z.B. bringen doch nur ein geringstes Basiswissen bei.


    > Nach diversen Programmiersprachen bin ich bei
    > C, C++ und Lua (mit Lua lassen sich die eigenen Programme scriptingfähig
    > machen)
    > hängengeblieben.
    Kann man ja machen. Aber mit Verlaub: Das ist für deine Fachrichtung (und z.B. auch Physikern)
    nicht unüblich. Eigentlich schade.


    > Momentan kann ich nicht glauben, dass eine andere Programmiersprache als C
    > auf einer einer so großen Palette von Hardware und Betriebssystemen
    > verfügbar sein wird.
    > Von Altsystemen ganz zu schweigen.
    Und? Man kann auch C Code generieren. Viele Sprachen können das.

    > Schon mal was von Instandhaltung gehört?
    Worauf willst du hinaus?

    > Nach meiner Meinung werden Sprachen überbewertet.
    > Es kommt meiner Meinung nach hauptsächlich auf die zur Verfügung stehenden
    > Bibliotheken an.
    Naja. Sprachen definieren defakto einen axiomatischen Rahmen für die Entwicklung eines Ökosystems.
    Wenn diese Axiome schon Mist sind, braucht man sich über das Ökosystem nicht wundern. Ich finde Sprachen nicht unwichtig,
    denn der geniale Entwickler ist und bleibt ein Mythos (und selbst wenn er existiert, geht er in einem Projekt nennenswerter Größe vollkommen unter). Sprachen sollten möglichst strenge Garantien (zur Compilezeit) geben und "Konvention" die Ausnahme bleiben. So einige Sprachen gehen jedoch genau den gegenteiligen Weg.


    > Als für mich Vorteilhaft sehe ich beispielsweise Qt und dabei lernt man
    > auch, dass es garnicht notwendig ist das volle Repertoire von C++
    > auszureizen.
    > Sebstbeschränkung ist da auch gefordert.
    Qt ist zweifelsohne ein schönes Framework, wobei es C++ schon fast in eine Art DSL umwandelt.

  5. Re: Autodidakt

    Autor: yeti 16.07.15 - 14:26

    apriori schrieb:
    > > Von Altsystemen ganz zu schweigen.
    > Und? Man kann auch C Code generieren. Viele Sprachen können das.
    >
    > > Schon mal was von Instandhaltung gehört?
    > Worauf willst du hinaus?
    Bei Altsystemen und bei Instandhaltungsaufgaben kann man naturgemäß nichts mit neuen Programmiersprachen anfangen.

    > Qt ist zweifelsohne ein schönes Framework, wobei es C++ schon fast in eine
    > Art DSL umwandelt.
    Ja, genau das wollte ich sagen.
    Es kommt in erster Linie auf die Bibliotheken an.
    Wenn man also für die jeweilige Domäne passende Bibliotheken hat
    oder gleich ein ganzes Framework, wo der langweilige Code sogar generiert wird,
    dann bekommt man auch mit C++ so eine Art DSL.

  6. Re: Autodidakt

    Autor: apriori 16.07.15 - 14:41

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > apriori schrieb:
    > > > Von Altsystemen ganz zu schweigen.
    > > Und? Man kann auch C Code generieren. Viele Sprachen können das.
    > >
    > > > Schon mal was von Instandhaltung gehört?
    > > Worauf willst du hinaus?
    > Bei Altsystemen und bei Instandhaltungsaufgaben kann man naturgemäß nichts
    > mit neuen Programmiersprachen anfangen.
    Natürlich. Früher oder später werden allerdings auch diese mal ersetzt.


    > > Qt ist zweifelsohne ein schönes Framework, wobei es C++ schon fast in
    > eine
    > > Art DSL umwandelt.
    > Ja, genau das wollte ich sagen.
    > Es kommt in erster Linie auf die Bibliotheken an.
    > Wenn man also für die jeweilige Domäne passende Bibliotheken hat
    > oder gleich ein ganzes Framework, wo der langweilige Code sogar generiert
    > wird,
    > dann bekommt man auch mit C++ so eine Art DSL.
    Eine (E)DSL ist ja gerade per Definition mit jeder Sprache möglich. Ist die Frage, ob man gleich eine jede Bibliothek als DSL bezeichnen sollte. Das ist reine Definintionssache. Aber nehmen wir doch ein weiteres "DSL"-Framework. Eigen(2)... Template Meta Programming pur mit Ausdrucksoptimierung etc. ... schon genial, aber das Zeug zu schreiben muss echt geradezu schmerzhaft gewesen sein.

  7. Re: Autodidakt

    Autor: yeti 16.07.15 - 14:45

    apriori schrieb:
    > > dann bekommt man auch mit C++ so eine Art DSL.
    > Eine (E)DSL ist ja gerade per Definition mit jeder Sprache möglich. Ist die
    > Frage, ob man gleich eine jede Bibliothek als DSL bezeichnen sollte. Das
    > ist reine Definintionssache. Aber nehmen wir doch ein weiteres
    > "DSL"-Framework. Eigen(2)... Template Meta Programming pur mit
    > Ausdrucksoptimierung etc. ... schon genial, aber das Zeug zu schreiben muss
    > echt geradezu schmerzhaft gewesen sein.

    Hier ist unser "DSL"-Framework
    http://pvbrowser.org

  8. Re: Autodidakt

    Autor: pythoneer 16.07.15 - 15:14

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer bisher zufrieden in C/C++ ist, wird das lange sein. Rust wird lange auf
    > C Libs zurückgreifen müssen, etwa Engines, Finanzberechnungen, Guis etc.
    > Eine Anbindung an C++-Libs ist bisher nur angedacht, weil C++ Namespaces
    > hat und Rust keine kennt.
    >
    > Aber das ist eben der Nachteil von neuen Sprachen.


    C++ wird Rust wohl nie können. Genausowenig wie D etc. Wer C++ Anbindung will, kann gleich nen C++ Compiler in seinen Compiler einbauen, das will keiner. Entweder es baut jemand nen C Wrapper für die jeweilige Lib ... aber ne C++ Anbindung wird es sicherlich nicht geben, zumindest nicht in der nahen Zukunft (5 - 10 Jahre)

  9. Re: Autodidakt

    Autor: twothe 16.07.15 - 16:18

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach meiner Meinung werden Sprachen überbewertet.
    > Es kommt meiner Meinung nach hauptsächlich auf die zur Verfügung stehenden
    > Bibliotheken an.
    >

    Sehe ich genau so. Es erfindet gefühlt täglich jemand "DIE neue, bahnbrechende Sprache!", aber wenn es dann darum geht damit tatsächliche, echte Lösungen zu entwickeln, und der Programmierer mit seiner neuen Hype-Sprache gerade noch die String-Basis-Routinen zusammen frickelt, während ich meine Java-Lösung schon abgebe, dann kann er tausend mal erklären das sein Ergebnis irgendwann bestimmt schneller sein wird als meins, aber ich bin fertig, und das Projekt kann verkauft werden.

  10. Re: Autodidakt

    Autor: Trockenobst 16.07.15 - 16:34

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber ne C++ Anbindung wird es sicherlich nicht geben, zumindest nicht in
    > der nahen Zukunft (5 - 10 Jahre)

    Was auch Unsinn ist. Der "richtige" Weg war genauso wie zwischen C und C++: wenn man echte gute Libs/Engines wollte, hat man die C Libs in C++ umgeschrieben, genauso wie es native Java Libs von ehemaligen C++ libs gibt.

    Natürlich dauert sowas 10 Jahre und mehr, aber es gibt jetzt schon Ansätze die Standardlib und z.B die Killerfeatures von anderen Frameworks ( signale, akteure) in pure Rust umzusetzen.

    Es gibt ja Diskussionen ob z.B. eine wirkliche Plattformübergreifende Lib ala QT oder Wxwidgets (als Beispiel) in Rust nicht viel einfacher zu schreiben wäre, weil man nicht so monstermäßige Prä-Prozessor und Template-Wüsten braucht um die Standards Windows (Post-Win32), Linux (GTK?) und Mac (via Swift-Bridge) abzubilden.

    Das ist ja auch ein guter Zeitpunkt die alten Zöpfe aber auch sowas von abzuschneiden.

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