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Einfacher als C, C++?

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  1. Einfacher als C, C++?

    Autor: flasherle 16.07.15 - 09:59

    Die sind doch schon so einfach, was will man da denn noch einfacher machen??

  2. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: _4ubi_ 16.07.15 - 10:08

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die sind doch schon so einfach, was will man da denn noch einfacher
    > machen??

    Falls jemand wirklich behaupten sollte, C++ sei einfach, dann beherrscht er es nicht!

    Edit: Typo



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.07.15 10:15 durch _4ubi_.

  3. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: Schnarchnase 16.07.15 - 10:15

    Rust hat überhaupt nicht das Ziel einfach zu sein. Das Ziel ist ganz klar die Sicherheit und genau da glänzt Rust in der Tat.

  4. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: kayozz 16.07.15 - 10:18

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die sind doch schon so einfach, was will man da denn noch einfacher machen??

    C ist einfach im Sinne von "Die Syntax ist leicht zu lernen" das kann man über C++ schon nicht mehr sagen.

    Beide Sprachen haben ihre Daseinsberechtigung, aber es gehört schon einiges an Know-How dazu um qualitativ hochwertigen, sicheren, schnellen, wartbaren, testbaren Code mit C/C++ zu schreiben.

    Das geht mit Java/.NET zwar etwas leichter von, aber mit den dadurch verbundenen Overhead, sprich Garbage Collection, JIT-Kompilierung und deshalb z.B. für systemnahe Programmierung ungeeignet, z.B. wird niemand auf die Idee kommen eine Browser Rendering Engine in C# zu schreiben und genau diese Lücke soll rust schließen:

    Systemnahe Programmierung, die ohne Garbage Collection trotzdem eine automatische Speicherverwaltung bietet und zusätzlich Speicherfehler, die oft zu Sicherheitslücken führen, abfängt.

  5. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: Mellnik 16.07.15 - 10:48

    _4ubi_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > flasherle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die sind doch schon so einfach, was will man da denn noch einfacher
    > > machen??
    >
    > Falls jemand wirklich behaupten sollte, C++ sei einfach, dann beherrscht er
    > es nicht!
    >
    > Edit: Typo

    Warum? Was soll denn so schwierig an C++ sein?

  6. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: andi_lala 16.07.15 - 10:53

    Es ist, bekanntermaßen, relativ schwierig sichere C/C++ Anwendungen zu entwickeln. Wenn dem nicht so wäre würde es nicht derart viele Lücken geben.

  7. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: Baron Münchhausen. 16.07.15 - 10:58

    Wer Programmiersprachen in einfach oder schwer unterteilt, ist eine schwache Nummer von Programmierer. Und für einen erfahrenen Programiere sind es gerade die Dinge, die Anfänger als schwer oder behindernd sehen, die Dinge, die das Programmieren einfacher machen. Dann wird eine Dynamisch typisierte Sprache mit losen Regeln auf einmal eine erschwernis. Ferner kommt es darauf an was man macht. Es gibt Dinge die mit sprachen wie JS oder PHP programmiert wurden die so mach ein noob der seine simple GUI anwendung mit einer hochsprache geschrieben hat übersteigen. Umgekehrt geht sicher auch aber hier merkt man, dass schwierigkeit nicht von der sprach kommt

  8. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: flasherle 16.07.15 - 11:02

    golem hat doch mit einfach oder schwer angefangen. ich finde c++ als sehr einfach sprache weil jede aktion ganz klar ist was sie macht und man sich nicht immer auf irgendwelche sachen verlassen muss...

  9. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: flasherle 16.07.15 - 11:02

    das mag sein, die anspielung war aber ja auf die behauptung von golem gemünzt...

  10. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: _4ubi_ 16.07.15 - 11:07

    Mellnik schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum? Was soll denn so schwierig an C++ sein?

    Die Syntax zu verstehen, ist einfachER, ja. Darum geht es nicht.
    Und ich brauche dir hier nicht erklären, wie anfällig C++ Programme sind.
    Nur weil der Compiler hinten was rauswirft, heißt das noch nicht, dass man C++ beherrscht.
    Wie lange programmierst du denn schon in C++?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.07.15 11:07 durch _4ubi_.

  11. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: esgeh 16.07.15 - 11:22

    > Warum? Was soll denn so schwierig an C++ sein?

    Man kann sich relativ leicht in den Fuß schießen damit. Es gibt komplexe Regeln und Stolperfallen. Beispielsweise muss man in bestimmten Situationen die Schlüsselwörter "typename" und "template" verwenden, um Mehrdeutigkeiten in Templates aufzulösen (siehe "two phase lookup"). Die Namensauflösung ist auch kompliziert und das habe ich erst nach zwei Jahren intensiven Einsatzes so richtig kapiert, was da genau passiert. Um zu erklären, wie die Überladungsauflösung funktioniert, brauchst Du auch ein paar Seiten Text. Im Normalfall macht sie zwar genau das, was du erwarten würdest, aber manchmal eben auch nicht. Die Existenz einiger Fallstricke führen dann zu Faustregeln, die man kennen muss, z.B. "die Dreierregel". Wenn Du C++ komplett ausreizen willst, kommt das einem Abstieg "down the rabbit hole" gleich. Es gibt Programmiermuster, die sehr kryptisch aussehen aber auf irgendwelchen Sonderregeln basieren. Zum Beispiel kann man Templates einschränken, in dem man "SFINAE" ausnutzt. Normalerweise würde man sich dafür ein dediziertes Sprachfeature wünschen. Das gibt es aber (noch) nicht. Also muss man Tricksen.

    Als jemand der die letzten 8 Jahre professionell C++ programmiert hat, empfinde ich Rust als eine herrliche Erfrischung.

  12. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: PiranhA 16.07.15 - 11:32

    esgeh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann sich relativ leicht in den Fuß schießen damit.

    > "In C++ it's harder to shoot yourself in the foot, but when you do, you blow off your whole leg."
    :D

  13. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: xUser 16.07.15 - 12:30

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die sind doch schon so einfach, was will man da denn noch einfacher
    > machen??

    Dann sag mir mal, was folgende Zeile macht:

    aa bb(cc);

  14. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: Trockenobst 16.07.15 - 12:42

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > golem hat doch mit einfach oder schwer angefangen. ich finde c++ als sehr
    > einfach sprache weil jede aktion ganz klar ist was sie macht und man sich
    > nicht immer auf irgendwelche sachen verlassen muss...

    Das ja. mache mal eine Anwendung die auf drei Plattformen laufen muss und integriere fremde Libs (OpenGl, Sensoren etc.) und schon wird C/C++ zu einer Macro und Compile-Hell.

    Mein Kollege muss Meßtechnik mit C++ machen, weil sechs Plattformen. Und wenn das Tool (das wirklich nicht groß ist) mal komplett kompiliert werden muss, vergeht auf einer Monsterbox mit 4 CPUs, Speicher, und SSDs im Raid ca. 2:40h. Das ist absurd.

    C/C++ hat immense Freiheiten, die man beherrschen muss. Wir haben an den vielen Bugs der letzten 20 Jahre gesehen (siehe nur OpenSSL Analyse), dass nur sehr wenige in dem Business mit dieser Freiheit umgehen können. Deswegen brauchen wir was anderes.

  15. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: _4ubi_ 16.07.15 - 13:43

    Ja genau. Es tut mir leid. Aber ich bin mir sicher, du verwendest maximalen den "C-Teil" von C++.
    Ich sag nur, Templates, Type deduction und RValues.
    Alles einfache selbst erklärende Dinge für dich?

  16. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: Confederatio Helvetica 16.07.15 - 14:01

    bb gibt aa zurück wenn Du cc übergibst....
    *scnr* :-D

  17. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: esgeh 16.07.15 - 14:23

    _4ubi_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sag nur, Templates, Type deduction und RValues.
    > Alles einfache selbst erklärende Dinge für dich?

    Achja. Rvalue-Referenzen hab ich ganz vergessen. Die sind an sich auch erst mal kompliziert genug, dass man 'ne Weile braucht, zu verstehen, was da eigentlich passiert. Und auch da gibt es wieder neue Fallstricke. Ich habe schon solche Fehler in der freien Wildbahn gesehen: Versehentliche Moves und dann Use-After-Move, weil man die Sonderregel bei der template argument deduction nicht kennt, die aus einem T&& wieder eine Lvalue-Referenz machen kann. Sonderregeln sind prima. Da kann her Scott Meyers auch wieder neues Buch verkaufen ("Effective Modern C++") und darin aufzählen, auf was man alles zu achten hat, wenn man keinen Mist bauen will. ;)

  18. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: esgeh 16.07.15 - 14:29

    Confederatio Helvetica schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bb gibt aa zurück wenn Du cc übergibst....
    > *scnr* :-D

    "Es kommt drauf an" ist die richtige Antwort. Man kann es einerseits als Funktionsdeklaration interpretieren oder als "direct initialization" der Variablen bb des Typs aa mit cc als Parameter für den Konstruktor. Was es ist hängt unter anderem von cc ab.

  19. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: _4ubi_ 16.07.15 - 14:57

    esgeh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > _4ubi_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich sag nur, Templates, Type deduction und RValues.
    > > Alles einfache selbst erklärende Dinge für dich?
    >
    > Achja. Rvalue-Referenzen hab ich ganz vergessen. Die sind an sich auch erst
    > mal kompliziert genug, dass man 'ne Weile braucht, zu verstehen, was da
    > eigentlich passiert. Und auch da gibt es wieder neue Fallstricke. Ich habe
    > schon solche Fehler in der freien Wildbahn gesehen: Versehentliche Moves
    > und dann Use-After-Move, weil man die Sonderregel bei der template argument
    > deduction nicht kennt, die aus einem T&& wieder eine Lvalue-Referenz machen
    > kann. Sonderregeln sind prima. Da kann her Scott Meyers auch wieder neues
    > Buch verkaufen ("Effective Modern C++") und darin aufzählen, auf was man
    > alles zu achten hat, wenn man keinen Mist bauen will. ;)

    Genau. Ich sehe ein Leidensgenosse, der wirklich C++ nutzt.
    C++11ff ist wirklich ein Schritt nach vorne, aber aufgrund der schönen "Sonderregelungen" bleibts halt ein C++. Trotzdem liebe ich es :D.
    Scotts Bücher stehen natürlich alle in meinem Schrank :),

  20. Re: Einfacher als C, C++?

    Autor: flasherle 16.07.15 - 15:25

    wieso müssen die dinge selbsterklärend sein um einfach zu sein?

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