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Viele brauchen es?

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  1. Viele brauchen es?

    Autor: Smolo 12.03.15 - 10:03

    Hi,

    ich habe den "Hype" um diese Art von Produkten auch nach dem Artikel immer noch nicht ver-standen vielleicht kann mich hier ja mal jemand auf schlauen.

    Die Kernfunktion besteht doch darin virtuelle Systeme bereitzustellen bei denen der Nutzer die notwendigen Ressourcen eines Servers per Drag&Drop erweitern kann. Teilweise kann man auch einen Webserver oder Datenbankdienst so mittels einem Webinterface konfigurieren (siehe AWS, Azure usw.).

    Das Thema macht sehr viel Sinn bei Hosting Anbietern im Internet aber innerhalb einer Firma?

    In der Regel ist es doch so, dass die Admins im Rechenzentrum sich um die korrekte Integration der Dienste (Netzwerk, Firewall, Web und Datenbank) und Server kümmern. Man stelle sich eine IT-Abteilung mit 200-300 Mitarbeitern vor und jeder vierte lädt sich irgendeine virtuelle Maschine in die Domäne rein.

    Früher war es verpönt wenn die Entwicklung überhaupt Zugriff auf ein produktives System besitzt und heute ist die Lösung das jeder Entwickler angefangen bei den Ressourcen inkl. der gesamten Systemkonfiguration alles selbst übernimmt? Wo soll jetzt der Vorteil einer Lösung wie Openstack liegen?

    Grüße

  2. Re: Viele brauchen es?

    Autor: derdiedas 12.03.15 - 10:13

    Das Problem von Firmen ist das auch Sie nicht immer zuverlässig berechnen können wie viel Leistung sie denn wirklich brauchen. Also wird das aktuell schnellste System meist verbaut. Zudem wird die Leistung für Peaks berechnen, während die Dauerlast wesentlich geringer ist.

    Das verschwendet Ressourcen = Kohle, Zaster, Moneten.

    Und Firmen mit tausenden von Server kleckert sich da schon ein Haufen Geld zusammen.
    (Alleine der Stromverbrauch geht in die Millionen)

    Und da unnütze Ausgaben die Rentabilität negativ beeinflussen ohne das dies notwendig ist, ist Optimierung besser als Mitarbeiter entlassen (Was die aber trotzdem machen).

    Wenn Du heute schon schaust wie viel "Eisen" unnütz verbaut wird und kaum mehr als warme Luft produziert gibt es da noch reichlich Potential zum sparen von Geld und letztendlich dem schonen der Umwelt.

    Und Software defined Network gehört wie auch hoch skalierbaren virtuellen Umgebung die Zukunft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.15 10:14 durch derdiedas.

  3. Re: Viele brauchen es?

    Autor: carnival 12.03.15 - 10:19

    Smolo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hi,

    >
    > Früher war es verpönt wenn die Entwicklung überhaupt Zugriff auf ein
    > produktives System besitzt und heute
    ... hat hoffentlich kein Entwickler Zugriff (mit erweiterten Rechten) auf Produktivsysteme.
    Dazu gibt es Test- und Entwicklungsumgebungen! Die Trennung zw. Entwicklungs- und Liveumgebungen ist imho eine wichtigsten der Sicherheitsanforderungen überhaupt.
    (Zur Fehleranalyse usw. stellt ein *Admin* dem *Entwickler* die notwendigen Logs etc. zur Verfügung...)

    > Wo soll jetzt der Vorteil einer Lösung wie Openstack
    > liegen?

    Man kann schnell Projektumgebungen aufsetzen und zwar u.a. mit der Toolchain (IDE, Redaktionssysteme, DMS) und Softwareversionen (Buildserver, Datenbanken, CMS, usw.) , die der Kunde selbst verwendet.

    Man kann Projekte gegeneinander abgrenzen, Projekt A muss sich keine Datenbank mit Projekt B teilen.

    Man kann bestimmte Zustände durch Snapshots schnell wiederherstellen (hilfreich wenn gerade mal wieder die DB mit 2mio Testdatensätzen abgeschmiert ist).

    Und das schöne: Das kann jedes Projektteam selbst machen, ohne dass die IT Abteilung groß aktiv werden muss. Die müssen "nur" noch dafür sorgen, dass genug Festplatten, RAM und CPUs im Blech stecken.

    >
    > Grüße
    Grüße



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.15 10:20 durch carnival.

  4. Re: Viele brauchen es?

    Autor: Smolo 12.03.15 - 10:29

    Meine Frage ging nicht in Richtung dem Nutzen der Virtualisierung dieser ist unbestreitbar. Oder inwiefern diese Lösungen im Internet für Hosting Anbieter Sinn machen.

    Im Kern geht es mir um die Frage wer die "Vielen sind..." die eine solche Lösung benötigen wie es der Artikel suggeriert.

    Hier mal drei Szenarios:
    Internet -> Ja macht Sinn
    Firma -> ?
    Privat -> ?

    Firma:
    Macht es Sinn das jeder MA sich selbst innerhalb einer Domäne einen Server einrichten kann? Die eingesetzte Hardware muss trotzdem skaliert werden das ist im Normalfall nicht mit großen Hosting Anbietern gleichzusetzen.

    Privat:
    Hier reicht doch jede VMWare Lösung bei weitem aus (HyperV, VirtualBox,....)? Die Hardware ist sowieso in jedem Fall extrem limitiert?

  5. Re: Viele brauchen es?

    Autor: Smolo 12.03.15 - 10:35

    carnival schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Smolo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hi,
    >
    > >
    > > Früher war es verpönt wenn die Entwicklung überhaupt Zugriff auf ein
    > > produktives System besitzt und heute
    > ... hat hoffentlich kein Entwickler Zugriff (mit erweiterten Rechten) auf
    > Produktivsysteme.
    > Dazu gibt es Test- und Entwicklungsumgebungen! Die Trennung zw.
    > Entwicklungs- und Liveumgebungen ist imho eine wichtigsten der
    > Sicherheitsanforderungen überhaupt.
    > (Zur Fehleranalyse usw. stellt ein *Admin* dem *Entwickler* die notwendigen
    > Logs etc. zur Verfügung...)

    Und wie stellst du das sicher wenn sich jeder einen Server aufsetzen kann? Bzw. wie werden die Systeme überhaupt in die Domäne integriert? Bzw. erfüllen selbst die Entwicklungs- und Testumgebungen "den" notwendigen Sicherheitsstandard?

    > > Wo soll jetzt der Vorteil einer Lösung wie Openstack
    > > liegen?
    >
    > Man kann schnell Projektumgebungen aufsetzen und zwar u.a. mit der
    > Toolchain (IDE, Redaktionssysteme, DMS) und Softwareversionen (Buildserver,
    > Datenbanken, CMS, usw.) , die der Kunde selbst verwendet.
    >
    > Man kann Projekte gegeneinander abgrenzen, Projekt A muss sich keine
    > Datenbank mit Projekt B teilen.
    >
    > Man kann bestimmte Zustände durch Snapshots schnell wiederherstellen
    > (hilfreich wenn gerade mal wieder die DB mit 2mio Testdatensätzen
    > abgeschmiert ist).
    >
    > Und das schöne: Das kann jedes Projektteam selbst machen, ohne dass die IT
    > Abteilung groß aktiv werden muss. Die müssen "nur" noch dafür sorgen, dass
    > genug Festplatten, RAM und CPUs im Blech stecken.
    >
    > >
    > > Grüße
    > Grüße

    Bei Projektlaufzeiten von 1-2 Jahren brauchen wir glaube ich nicht über Einrichtungszeiten von 1-2 Wochen reden. ;-)

    Die restlichen Funktionen haben ja so wie ich das Verstehe erstmal nichts mit OpenStack zu tun?

  6. Re: Viele brauchen es?

    Autor: carnival 12.03.15 - 10:46

    > Bzw. erfüllen selbst die Entwicklungs- und Testumgebungen "den" notwendigen
    > Sicherheitsstandard?

    Sie sind nicht "von außen" erreichbar, sondern nur (per VPN) übers Intranet und es werden keine Echtdaten verwendet. (Sind aus bestimmten Gründen Produktionsdaten notwendig gibt es Anonymisierungsverfahren.)

    > Bei Projektlaufzeiten von 1-2 Jahren brauchen wir glaube ich nicht über
    > Einrichtungszeiten von 1-2 Wochen reden. ;-)

    DAS muss man in der Tat genau abwiegen;
    Je nach Branche verändern sich Projekte in 1-2 mehrmals von Grund auf oder halt gar nicht.
    War haben pro Jahr >2k (!) Projekte, einige mit Laufzeiten von wenigen Wochen, andere mit Laufzeiten von inzwischen >10 Jahren...

    > Die restlichen Funktionen haben ja so wie ich das Verstehe erstmal nichts mit
    > OpenStack zu tun?

    Jain; wenn man es als (internes) Provisioning versteht, dann hilft Openstack dabei.

    Edit: zum Post oben:
    > Privat:
    > Hier reicht doch jede VMWare Lösung bei weitem aus (HyperV, VirtualBox,....)? Die
    > Hardware ist sowieso in jedem Fall extrem limitiert?

    Völlige Zustimmung. Außer in wenigen Einzelfällen macht es imho im privaten Umfeld wenig Sinn. Da gibt es einfachere Lösungen ;-)
    Aber im B2B oder B2B2C Umfeld gibt es halt andere Anforderungen :-)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.15 10:50 durch carnival.

  7. Re: Viele brauchen es?

    Autor: kendon 12.03.15 - 10:53

    > Firma:
    > Macht es Sinn das jeder MA sich selbst innerhalb einer Domäne einen Server
    > einrichten kann? Die eingesetzte Hardware muss trotzdem skaliert werden das
    > ist im Normalfall nicht mit großen Hosting Anbietern gleichzusetzen.

    Nur weil das eine Möglichkeit ist heisst ja nicht dass es immer so genutzt werden muss. Wir arbeiten derzeit noch mit VMWare, aber das Einsatzszenario ist vergleichbar (OpenStack wird an anderen Stellen schon genutzt):

    MA sowie (interne) Kunden brauchen einen Arbeitsplatzrechner. Der braucht pauschal nicht unbedingt viel Leistung, aber unterschiedliche Anwendersoftware, Clients für Remotezugriffe, etc. Anstatt für ~500 Euro einen PC da hinzustellen, der (immerhin, aber dennoch) einzeln übers Netz installiert wird, gewartet werden muss, auf ein Betriebssystem festgelegt ist (Dualboot gibts zwar, aber würde den Rahmen der Komplexität) sprengen, verteilen wir Thinclients für unter 200Euro, die werden ans Netz angeklemmt, und der Kunde (der in dem Fall auch MA sein kann) bestellt sich VMs wie er sie braucht. Linux, Windows als Standardimage, wahlweise installiert er sich selbst seine Distro der Wahl, oder halt noch exotischer. Muss er zwischen zwei Systemen wechseln geht er zurück auf den Thinclient und wählt die andere Remoteverbindung.
    Die Thinclients sind weitgehend wartungsfrei (keine Lüfter, keine Platten), deutlich günstiger, und man braucht keinen Wagen mehr um sie zum Kunden zu bringen.

    Ein Beispiel was für sich alleine noch keine OpenStack Umgebung rechtfertigt, wenn man jetzt aber weiterspinnt dass man in der Umgebung auch noch Server und Dienste laufen lässt, oder in unserem Fall virtualisierte (Core-)Handynetze, wir da ganz schnell ein Schuh draus. Aus mehreren tausend QM Stellfläche und entsprechender Infrastruktur machst Du einen einzigen, gut bestückten Serverraum... :)

  8. Re: Viele brauchen es?

    Autor: derdiedas 12.03.15 - 10:53

    Es geht nicht um jeden Mitarbeiter, sondern das die zentrale IT nur noch Rechenleistungen für die einzelnen Fachabteilung liefert. Was die dann abrufen ist Ihr Bier und wird nur dann eines für die zentrale IT wenn die Leistungsanforderungen aus dem Ruder laufen.

    Das Abrechnungsmodell ist einfach - die Fachabteilung kauft einfach Rechenleistung ein. Denn es ist eben NICHT Aufgabe der zentralen IT festzulegen was die einzelnen Abteilungen benötigen oder nicht.

    Das bedarf aber einer neuen modernen Auffassung eines Firmennetzwerks. Die eben nicht das "schengender Abkommen" Netz meint wo jeder überall hin darf. Sondern die zentrale IT ist genau das gleiche wie ein ISP - jede Abteilung ist ein Kunde und die Kunden bestimmen wer was sehen darf.

    Die Zeiten für eine zentrale IT die alles sieht und alles weiss sind vorbei, alleine schon weil die verschiedensten Compliancestandards (PCI DSS, hipaa, SOX usw...) alle ein Segregation of Duties vorschreiben (SoD).

    Kleine Firmen können noch Admins einstellen, bei denen sie wissen das diese vertrauenswürdig sind (so weit man das nach menschlichen Maßstäben wissen kann). Bei einer globalen IT mit externen und outgesourced ressourcen aber funktioniert das nicht mehr.


    Gruß ddd

  9. Re: Viele brauchen es?

    Autor: Schattenwerk 12.03.15 - 10:54

    Bzgl. dem Kontext der Firma:

    Wir sind hier in der Entwicklung tätig und haben oft den Fall, dass Entwickler gewisse Systeme mit gewissen Software-Versionen, etc. benötigen.

    Derzeit wird die Virtualisierung noch von Hand gesteuert, jedoch soll das komplette IT-System nun modernisiert werden und steht daher auf dem Prüfstand.

    Daher grabe ich mich derzeit durch diverse Möglichkeiten wie z.B. Docker, OpenStack, etc. um die optimale Lösung zu finden.

    Wenn nun die Mitarbeiter selbstständig passende VMs erzeugen und verwalten können wäre das sicherlich nicht verkehrt. Die Leute können sich selbst darum kümmern weil es einfacher ist.

    Privat sehe ich für OpenStack in der Tat i.d.R. wenig Einsatzzwecke.

  10. Re: Viele brauchen es?

    Autor: kendon 12.03.15 - 10:56

    > War haben pro Jahr >2k (!) Projekte, einige mit Laufzeiten von wenigen
    > Wochen, andere mit Laufzeiten von inzwischen >10 Jahren...

    In etwa diesen Dimensionen wird hier auch gearbeitet. Und wenn an einem einzelnen Server der akute Fortschritt des Projektes hängt, dann wird bei zwei Tagen schon diskutiert. Klar kann man philosophieren ob das schlechte Planung ist und nicht vermieden werden kann, man kann aber auch entsprechend aufgestellt sein um die Agilität des Projektes supporten zu können... und genau dafür ist OpenStack ein Werkzeug.

  11. Re: Viele brauchen es?

    Autor: Smolo 12.03.15 - 11:08

    @Carnival, DDD, Kendon

    Besten Dank das hat mir schon weitergeholfen.

    @Golem
    Leider sehr schade das der Artikel diese eigentlich entscheiden Punkte nicht berücksichtigt und nur auf die technischen Funktionen von OpenStack eingeht.

    @DDD
    Ich denke vieles hängt damit zusammen wie die Organisation aufgestellt ist.

    Wer ist bei euch Zuständig den "Betrieb" einer Web oder Client/Server Anwendung zu regeln wenn die Kerntruppe sich lediglich nur noch als Provisioning Anbieter versteht?

  12. Kommt wohl auf die Dimension an

    Autor: dabbes 12.03.15 - 11:42

    eine kleine Firma oder Privatleute brauchen es wohl nicht, ich sehe da keinen Vorteil drin, da der Verwalutngsaufwand relativ hoch ist.

    Systemhäuser, die viele kleine Firmen betreuen hätten da schon einen Nutzen von -> Massive Kostenersparnis.

    Ähnlich wäre es wohl auch in Firmen die viele Thin-Clients nutzen.

    Ansonsten bleiben wohl nur noch größere Firmen die sehr viele Server nutzen in unterschiedlichen Einsatzszenarien, die auch mal wechseln -> wieder kostenersparnis durch effizientere Hardwarenutzung.

  13. Re: Kommt wohl auf die Dimension an

    Autor: madejackson 12.03.15 - 13:20

    Openstack macht das, was bis anhin ein ganzes Team machte, und das sofort. Mit Openstack gehören Wartezeiten, SLA's und hohe Lohnkosten der Vergangenheit an.

    Openstack ist innerhalb eines Arbeitstages installiert & konfiguriert (Ich gehe von einer Grünen Wiese aus, klar geht es länger, Openstack in einem bestehenden System zu deployen).

  14. Re: Viele brauchen es?

    Autor: tingelchen 13.03.15 - 14:51

    Es geht hier ja um Cloud Computing und nicht um virtuelle Server. Ich denke man sollte gedanklich von dem Server System Konzept ablassen und mehr einfach nur an den Service selbst denken, den man anbietet/benötigt.

    Benötigen dies Firmen? Ich denke für viele Firmen reicht die typische 1 Server Lösung aus. Bzw. plus einem Backup Server :) Das liegt daran das diese Firmen im Grunde lediglich mit Dokumenten arbeiten (das typische Büro wie z.B. Steuerberater). Er benötigt daher lediglich ein Dokumenten Management System. Dazu benötigt man keinen Cluster.

    Es gibt aber auch andere Aufgaben, welche man nicht mehr mit einem Server abdecken kann. Nehmen wir als Beispiel mal ein Logistik Zentrum. Hier kommen viele Dinge zusammen. Da sind neben dem üblichen wie Buchhaltung, Rechnungs- und Kassensysteme auch Lager System, Routenplanung und Inventursystem nötig. Insbesondere Lager- und Inventursysteme müssen mit dem Bestand wachsen können. Wenn ich dann noch einen Online Shop dazu packe brauche ich ein Rechnersystem das man nicht mehr intelligent mit einem Satz Server abdecken kann, ohne entweder Kosten zu senken, dafür Last Spitzen nicht mehr verarbeiten kann, oder aber unnötige Kosten habe und dafür auch mit Last Spitzen klar komme.

    Hier wurde ja ein Beispiel angesprochen. Netflix oder auch Twitter. Sie kontrollieren kontinuierlich die Auslastung ihrer Systeme, wenn es zu einer hohen Auslastung kommt, werden neue Nodes hoch gefahren um die Lasten besser verteilen zu können.

    Da der Server eh nur noch virtueller Natur ist, kann man ihn praktisch auf den Service beschränken und hat somit keinen Server mehr im klassischen Sinne. Natürlich geht auch noch eine komplette VM.

  15. Re: Viele brauchen es?

    Autor: cry88 15.03.15 - 20:27

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir als Beispiel mal ein Logistik Zentrum. Hier
    > kommen viele Dinge zusammen. Da sind neben dem üblichen wie Buchhaltung,
    > Rechnungs- und Kassensysteme auch Lager System, Routenplanung und
    > Inventursystem nötig. Insbesondere Lager- und Inventursysteme müssen mit
    > dem Bestand wachsen können.
    Da wird ein zentraler SAP Cluster gekauft, zusammen mit den passenden Datenbankservern und den anderen Servern für die einzelnen Systeme mit ner SAP-Schnittstelle. Wächst dann das Unternehmen, dann wächst auch die Anzahl der Server.

    Das ist aber ziemlich statisch.
    > Wenn ich dann noch einen Online Shop dazu packe
    Der wird meistens von nem Anbieter mit entsprechenden Rechenzentrum eingekauft. Eben weil die dynamisch auf Lastspitzen eingehen können.

    Ich sehe allerdings keinen Grund jetzt Openstack im eigenen sehr statischen Unternehmen zu verwenden. Alle 2-3 Monate muss da vielleicht einmal ein System ausgebaut werden indem ne VM hinzugefügt wird, aber das ist ja kein Aufwand.

  16. Re: Viele brauchen es?

    Autor: twothe 18.06.15 - 18:37

    Mal ein Einsatzgebiet, wo OpenStack nützlich gewesen wäre (wenn wir nicht schon eine eigene Lösung gehabt hätten):

    Eine neues Produkt (Online-Service) der Firma wird released, die Nachfrage hält sich im erwarteten Rahmen, die Hardware ist dementsprechend angemessen ausreichend. Einen Monat später wird das Produkt auf der Messe vorgestellt, und entgegen aller Erwartung gibt es auf ein mal einen Hype. Schnell meldet der Service das er seinen Kapazitäten erreicht.

    Dank erstklassigem Administrator und einem ebenso erstklassigen Software-Architekt (letzteres: ich) haben wir kurz besprochen wie zu verfahren ist, und dann mal eben ein paar Services re-priorisiert, ca. 100 VMs gestartet und auf denen die Software ausgerollt. Rund 30 Minuten nach der Besprechung wurde so die Kapazitäten um Faktor 20 vergrößert, die Nutzer haben keinerlei Ausfall bemerkt.

    2 Wochen nach dem Hype war dann der Ansturm wieder so weit gesunken, dass dank dynamischen downscaling die VMs wieder auf der ursprünglichen Zahl angekommen waren. Die physische Hardware wurde dann wieder für andere Firmenzwecke verwendet.

    Was in der ganzen Cloud-Diskussion übrigens gerne vergessen wird, ist dass auch die Software "Cloud-Ready" sein muss. Denn nicht-skalierende Software bringt in einer Cloud gar nichts.

    Jetzt werf ich erst mal n Euro ins Buzzword-Schweinerl...

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