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Java ist tot

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  1. Java ist tot

    Autor: Anonymer Nutzer 31.03.12 - 15:44

    Oracle macht es jedenfalls unbenutzbar. Klingt trollhaft, ist aber leider so.

    Obendrein mag die Plattform Java eine tolle Idee sein - die Programmiersprache ist es definitiv nicht - das war schon immer so, ist so und wird es sicher auch bleiben.

  2. Re: Java ist tot

    Autor: bstea 31.03.12 - 17:38

    Der Kommunist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oracle macht es jedenfalls unbenutzbar. Klingt trollhaft, ist aber leider
    > so.
    >
    Weil?
    > Obendrein mag die Plattform Java eine tolle Idee sein - die
    > Programmiersprache ist es definitiv nicht - das war schon immer so, ist so
    > und wird es sicher auch bleiben.
    Welche? Warum?

    Klingt doch insgesamt sehr trollig.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  3. Re: Java ist tot

    Autor: Dadie 01.04.12 - 00:17

    Ich selber mag Java ebenfalls nicht. Im Grunde stört es mich dass es keine Pointer gibt sondern nur Referenzen die man nicht wirklich nutzen kann abseits vom "Ich kopiere nicht sinnlos im RAM herum". Dann fehlt Java effektiv "const". Das "Final" tut es einfach bei Objekten nicht in Java. Weiterhin achtet der Compiler nicht auf den Kontext wodurch Code der vollkommen logisch ist nicht compiliert weil der Compiler der Meinung ist es gäbe einen Weg über den kein "return" erreicht wird. Hinzu kommt dass man für viele Dinge mit Interfaces herumhantieren muss. Und richtige Default-Werte für Parameter gibt es auch nicht.

    Java ist sicher eine schöne Sprache und die Libs, IDEs und die Verbreitung macht es sicher zu einer guten Wahl für einige aber ich mag sie absolut nicht. ABER...

    Auch wenn ich Java überhaupt nicht mag bin ich mir im klaren das Java (leider) nicht tot ist und wohl auch nicht so schnell tot sein wird. Java verliert aber (auch durch den HTML5-Hype) langsam an Boden. Wer aber Java als tot bezeichnet für den sind C und C++ lebende Untote.

  4. Re: Java ist tot

    Autor: Moe479 01.04.12 - 10:56

    die entfernug von der hardware hat wie die erzwungene objektorientierung seinen preis.

    java ist und bleibt eine Insel!

  5. Re: Java ist tot

    Autor: VirtualInsanity 02.04.12 - 09:36

    Ein paar der genannten Nachteile wie fehlende Pointer machen Java weniger fehleranfällig. Man kann auch sehr lesbar (aber auch geschwätzig) codieren, was Java-Code im Vergleich zu anderen Hochsprachen wie C++ eine geringere Fehlerdichte pro Lines of Code beschert. Das ist ein Vorteil den viele übersehen.

    Wenn man noch eine Skriptsprache dazu nutzt um weniger geschwätzigen, dafür flexibleren Code zu schreiben, dann ist man wirklich gut unterwegs.

    Aber mal ehrlich, diese Diskussion "Java ist tot/wird sterben" sind doch sinnlos. So wahnsinnig viele Anwendungen/Projekte sind in Java geschrieben... das stirbt nicht so einfach.

  6. Re: Java ist sowas von tot

    Autor: Amüsierter Leser 02.04.12 - 13:54

    VirtualInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein paar der genannten Nachteile wie fehlende Pointer machen Java weniger
    > fehleranfällig.

    Sorry, aber Java beherrscht _einzig_ und _ausschließlich_ Pointer, die referenziert werden.

    Das ist weder eine Referenz, wie sie C++ verwendet und dabei einige Absicherungen trifft, dass es sich eben um keinen Null-Pointer handelt, noch ein eingebettes Objekt, wie es in C/C++ möglich ist. Java verwendet einzig und ausschließlich die gefährlichste, aber zwingend(!) erforderliche(!) Variante - Pointer - und - Entschuldigung - jeder Depp plappert das Marketing-Sprech von Sun nach.

    Ich möchte Sie nicht als Depp bezeichnen, aber wenn Sie Java mal programmiert haben, dann werden Sie sicherlich auch mal eine "Null-Pointer-Exception" erhalten haben und wie die zustande kommt, hat nie ein Java-Profi versucht mit "fehlenden Pointern" zu erklären und selbst die Deppen kamen dann doch etwas ins Grübeln.
    Ich habe Java-Programmierer in C und C++ unterrichtet - was meinen Sie, was man da alles zu hören bekommt.

    Java ist eine derartige Fehlkonstruktion, die mit einem derart dreisten Marketing gehypt wurde, dass es kein Wunder ist, dass Java nur ganz still und heimlich verschwindet und eigentlich will da auch keiner mehr drüber reden, sobald er gelernt hat mit C++ umzugehen.
    Jugendsünde ist da ein in letzter Zeit häufiger auftretendes Wort.

    > Man kann auch sehr lesbar (aber auch geschwätzig) codieren,
    > was Java-Code im Vergleich zu anderen Hochsprachen wie C++ eine geringere
    > Fehlerdichte pro Lines of Code beschert. Das ist ein Vorteil den viele
    > übersehen.

    Man kann C++ auch richtig schreiben. Dabei muss man gar nicht geschwätzig werden, denn genau hier spielt C++ Stärken aus, die Java nicht besitzt.

    Das ist eine Frage von Schulung. Man muss das kennen.
    C++ ist eine Sprache, die auf "Machbares" ausgelegt ist. Java ist auf schnelle Ausbildung ausgelegt. Leider ist schnell in der Regel gleichbedeutend mit mangelhaft.
    Jedenfalls war der Spruch "Jetzt verstehe ich, was ich zuvor in Java gemacht habe" in meiner C/C++ Schulung bezeichnend. Man kann Java auch programmieren, ohne zu verstehen, was da abgeht.
    Da ist mit C++ tatsächlich schwieriger. Deswegen ist C++ auch schwerer zu erlernen.
    Verstehen kostet Zeit und benötigt qualifizierte Erklärungen. Also muss auch der Ausbilder qualifiziert sein, verstanden haben und auch noch erklären können.
    Das ist mit Java nicht erforderlich. Das ganze reduziert Kosten - und damit später Gehälter von Entwicklern.

    So sollen mangelhaft ausgebildete Java-Entwickler dann "Machbares" produzieren.
    Was ein Professioneller in C++ mit drei Zeilen über Mehrfachvererbung und Templates löst, ist für einen Java-Entwickler undenkbar und mit Java nicht formulierbar. Über Interfaces holt man sich dann Redundanz ins Haus. Redundanz bedeutet viel Copy'n'Paste. Viele Zeilen sorgen dafür, dass die Fehlerdichte sinkt - super! - aber das ganze Unwartbar wird - nicht ganz so super.
    Und hier produziert Java nun richtig anständige Kosten. Davon hat Sun früher aber nie gesprochen...

    Die Maßzahl "Fehler pro Zeilen" macht also keinen Sinn. Je weniger Code, desto mehr Fehler pro Zeile - richtig - aber desto leichter ist es jede Zeile zu testen und ihre korrekte Funktion sicherzustellen. Redundanzen reagieren willkürlich, sind nur schwer zu testen. Was nutzt mir, wenn ich viele Zeilen habe und dort nur wenige Fehler finde?
    "Soweit wir wissen, haben wir keine unentdeckten Fehler in unserem Produkt." Ich weiß nicht mehr, wer das sagte, aber es passt gerade so schön auf das gewählte Maß.

    Und komischerweise treten diese Wartbarkeits-Probleme bei Java immer und immer wieder in der gleichen Form auf. Besonders in Kombination mit dem absolut verkorksten Exception-Management in Java.
    Das sind Fehler im Sprachdesign, die sich da herauskristallisieren.

    In C explodiert das Programm und fertig. Das korrigiert man dann und dann ist der Fehler raus. Wissen Sie wieviele "catch( Exception ) { }" ich schon in produktiven Java-Code gesehen habe? Da explodiert nichts - jedenfalls nicht da, wo die Bombe geplatzt ist. Ich nenne das Exception-Ping-Pong. Sie landen in einer Exception, die überhaupt nichts mit dem Problem zu tun hat. Sie wissen nicht warum sie da sind, wo sie herkommen oder überhaupt was los ist. Mit sowas kann man Wochen verbringen.
    Sehr kostenintensiv - vor allem, wenn der Kunde drängelt.

    Das sind alles Einzelfälle. Ich weiß, das sagt mir jeder. Aber wenn selbst studierte Informatiker bei nennenswerten Anwendungen, Java nicht im Zaum halten können, dann muss man fragen, wie man "weniger fehleranfällig" definiert.

    Als ich Java lernte, war mir offensichtlich, dass die Sprache regelrecht zu Fehlern provoziert. Das Design der Sprache ist zielgerichtet dafür ausgelegt. Es ist regelrecht fehlerhaft und an der Tatsache vorbei gedacht, dass es Menschen sind, die Algorithmen entwickeln.
    C++ führt den Entwickler auch nicht dazu an, fehlerfrei zu schreiben. Aber es verhält sich vergleichsweise neutral. Man kann viele Fehler machen, man wird dazu aber nicht aufgefordert. Man kann riskante Aktionen kennzeichnen. Man Garantien verlangen und Garantien geben und erhält somit ein tragfähiges Netz für aufwendige Architekturen.
    Man hätte aus den Problemen in C++ lernen können. Stattdessen hat man mit Java hat man 10 Jahre Entwicklung weggeschmissen, die wirklich schlechteste Auswahl an Sprachelementen übernommen und mit dem Hype weitere 10 Jahre Sprach-Entwicklung blockiert, so dass es ausgerechnet an Microsoft liegt, mit C# erstmals wieder Schritte nach vorne zu setzen.
    (Allerdings halte ich C# weiterhin für Rückständig, insbesondere zu C++11. Aber immerhin haben die sich von Java aus mal wieder nach vorne bewegt.).

    > Aber mal ehrlich, diese Diskussion "Java ist tot/wird sterben" sind doch
    > sinnlos. So wahnsinnig viele Anwendungen/Projekte sind in Java
    > geschrieben... das stirbt nicht so einfach.

    Ich habe einen Freund in einem sehr großen deutschen Softwarekonzern, der mir vor ein paar Jahren zu dem Thema mal sagte, dass man Java-Anwendungen derzeit verstärkt reimplementiert und Java für Neuentwicklungen eher vermeidet.
    Klingt für mich wie eine Umschreibung für "ohne Zukunft". Anders ausgedrückt: "tot".

    Java Anwendungen sind selten älter als 5 Jahre. Und sie sind leicht nach C# oder C++ portierbar.

    Natürlich ist Java nicht tot. Genausowenig wie Pascal tot ist.
    Es wird als Unterrichtssprache weiterexistieren, weil die Lehrer und Professoren, die damals auf den gleichen Unsinn angesprungen sind, sich nicht mehr ungewöhnen werden.
    Also wird Pascal wird ja noch unterrichtet. Das ist ja als Lehrsprache konzipiert worden (richtig, das wollte aber keiner haben, deswegen hat man es überarbeitet, um es verkaufen zu können...).
    Und so wird Java als Beispiel einer guten objektorientierten Programmiersprache unterrichtet. Nur blöd, dass gute Entwickler Objektorientierung möglichst vermeiden (das heißt in Java 'final', benutzt aber kaum einer. OOP ist in Java Standard, damit man den Unterschied nicht in der Ausbildung erklären muss. In C++ ist es umgekehrt, da muss man OOP mit 'virtual' anfordern, also muss der Schüler auch lernen warum er virtual benutzen soll).

    Junge Leute werden Zeit in diese Sprachen stecken, bis sie irgendwann so gut sind, dass sie einen Fachmann treffen, dort ausgelacht werden und sich was Vernünftiges suchen.

  7. Re: Java ist sowas von tot

    Autor: bstea 02.04.12 - 15:44

    Selten sowas bescheuertes gelesen, natürlich beherrscht Java nur Referenzen. Referenzen wie sie in allen anderen Skriptsprachen zu finden sind, C++ ist hier der Außenseiter, der das mal wieder falsch benannt hat. Vielleicht wäre es ratsam über den C++-Tellerrand zu schauen?
    Dein Java Rant kannst du dir schenken, C++ ist in vielen Sachen grausamer. Aber welcher gute Programmierer beherrscht nur eine Programmiersprache?
    Ich find's sinnvoll, dass man C++ nicht mehr auf Unis lehrt. Lehranstalten sollen zeigen wie man algorithmisch Probleme löst und nicht wie man miesen Code zusammenhackt.
    Aber was soll man von jemanden erwarten der sich verzweifelt an eine Programmiersprache klammert, die seit Jahren einen Rückgang an Projekten und offenen Stellen verzeichnet[1].
    C# und Java finden im Smartphone- und Internet-Bereich noch wachsende Märkte, mit C++ langweilt man sich derweilen.

    [1] http://www.tiobe.com/content/paperinfo/tpci/images/tpci_trends.png

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  8. Re: Java ist sowas von tot

    Autor: Amüsierter Leser 02.04.12 - 16:51

    > Selten sowas bescheuertes gelesen, natürlich beherrscht Java nur
    > Referenzen. Referenzen wie sie in allen anderen Skriptsprachen zu finden
    > sind,

    Null-Pointer-Referenzen fand ich anderen Sprachen bisher nicht.

    > C++ ist hier der Außenseiter, der das mal wieder falsch benannt hat.

    "mal wieder"?
    Könntest Du diesen rhetorischen Seitenhieb bitte kurz mit einem Beispiel belegen?
    Oder wieso der Begriff falsch verwendet wird und Java ihn dann einige Jahre
    später angeblich richtig gestellt haben sollte?

    > Vielleicht wäre es ratsam über den C++-Tellerrand zu schauen?
    > Dein Java Rant kannst du dir schenken, C++ ist in vielen Sachen grausamer.
    > Aber welcher gute Programmierer beherrscht nur eine Programmiersprache?

    Hmm... sagen wir mal so, ich bevorzuge es, wenn Leute mehrere Programmier-
    sprachen kennen und sich dann auf eine konzentrieren.

    > Ich find's sinnvoll, dass man C++ nicht mehr auf Unis lehrt. Lehranstalten
    > sollen zeigen wie man algorithmisch Probleme löst und nicht wie man miesen
    > Code zusammenhackt.

    Algorithmen sind eine Sache, ihre Formulierung eine andere.
    Beides zusammen macht einen guten Entwickler aus - ergo sollte man sich hier
    nicht nur auf die Algorithmik festlegen - imho.

    > Aber was soll man von jemanden erwarten der sich verzweifelt an eine
    > Programmiersprache klammert, die seit Jahren einen Rückgang an Projekten
    > und offenen Stellen verzeichnet[1].

    Ich war C#-Entwickler. Dann C++ Entwickler, dann wurde ich Java-Entwickler, weil(!)
    ich C++ Entwickler bin. Und jetzt bin ich wieder C++-Entwickler.
    Und es wird besser bezahlt. :-)

    > C# und Java finden im Smartphone- und Internet-Bereich noch wachsende
    > Märkte, mit C++ langweilt man sich derweilen.

    Schau Dir Deine Tiobe-Tabelle mal genauer an. Ich persönlich unterteile nicht in
    C und C++, für mich ist das mehr oder weniger eine Sprache, wenn gleich ich die
    Unterstützung von C++ gerne annehme und C++ idR auch überall verfügbar ist,
    wo C noch verwendet wird.

    Hier zeigt sich C++ konstant bei 10%, während Java stetig fällt und inzwischen sich bei 17.5% mit C trifft. Wie gesagt - ich halte beides für das gleiche Konzept, ich tue mich daher auch nicht schwer, C und C++ als C/C++ zu sehen. Damit langweilen sich nach Deiner Aussage 27,5% der Entwickler mit C/C++, Tendenz steigend.

    Aktuell langweile ich mich beruflich bei 3D-Grafik und Visualisierung.
    Das kann man in Java und C# auch machen, ich weiß. Aber was macht man damit vorrangig? GUIs und Datenbanken. Die Richtung heißt Anwendungsprogrammierung.
    Das ist für mich der Inbegriff für "Langweilig".
    Die GUIs sind häufig für C++ Programme. So ist es hier (wo ich offiziell C#-Entwickler bin) und in der Firma zuvor, wo ich Java-Entwickler war.
    Die Action findet sich dann also bei den C++-Entwicklern wieder.
    In der Firma, wo ich zuerst C# kennenlernte, schrieb man halt GUIs für Datenbanken.
    Nur ich wurde dann von den spannenden GUIs und den thrillermäßigen SQL-Datenbanken freigestellt und durfte mich mit langweiligem DirectX befassen.
    Unter C++.

    Also, 2x C#-Entwickler, einmal Java-Entwickler und immer C++ programmiert. Nur einmal wurde C++ explizit verlangt - da ist man mir 6 Monate hinterhergelaufen. Ich habe mich für den Job nicht beworben, man rief bei mir an. Was interessiert mich, ob die Stelle für Java oder C# ausgeschrieben ist. Wenn ich das C++ Käppi aufsetze - ich zitiere mal den Java-Personaler - "wollen wir uns um ein paar Tausend im Jahresgehalt nicht streiten".

    Diese Diskussion habe ich vor 10 Jahren genauso geführt. Auch was die Stellenanzeigen anging, gleiche Argumentation. Damals hieß Java noch Delphi. Und Delphi hatte imho mehr zu bieten als Java. Als professioneller Delphi-Entwickler ist mehr als die Wartung einer alten Software kaum mehr drin. Wer startet denn noch was mit Delphi? Wer startet denn heute noch ernstzunehmend was mit Java?
    Ich gebe Java keine 5 Jahre mehr in der Wirtschaft. 2020 ist Java komplett weg.

  9. Re: Java ist sowas von tot

    Autor: TrudleR 20.11.13 - 23:13

    Amüsierter Leser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gebe Java keine 5 Jahre mehr in der Wirtschaft. 2020 ist Java komplett
    > weg.

    Da kenn ich aber andere Meinungen. :)
    Java wird alleine schon wegen Android nicht einfach verschwinden.

  10. Re: Java ist sowas von tot

    Autor: marhaxus 14.10.14 - 09:51

    Tut mir leid, aber ich habe noch nie solch eine gequirlte Sch.. gelesen. Scheinbar kennt ihr alle nur Java SE. Schon mal was von JEE gehört? Scheinbar nicht.

    Es geht um Business-Anwendungen, um WebServices etc. Nicht um Spielkram wir Android, oder irgendwelche Desktop GUIs.

    Klar, mit C++ entwickelt man Hardwarenahe. Macht für Treiber und anderen Stumpfsinn natürlich mehr Sinn.
    Wer jedoch versucht Geschäftslogik mit C++ zu entwickeln ist offensichtlich als Entwickler völlig unqualifiziert.

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