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Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

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  1. Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 28.02.19 - 11:36

    Passiert ja fast nie - wieso genau ist das nun einen Artikel wert?
    Das feature ist nicht Mal besonders interessant...

    Wie wärs z.b. Mal MIT dem zukünftigen Feature Metaclasses Von c++: http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2017/p0707r2.pdf
    Oder compile time reflection?

    Wär wenigstens Mal nicht zum einschlafen.

  2. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: MrTridac 28.02.19 - 12:46

    0110101111010001 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Passiert ja fast nie - wieso genau ist das nun einen Artikel wert?

    Das ist nur, damit die vier Go Programmierer nicht glauben, mit einer Totgeburt zu arbeiten.
    (Sorry, Go-Fans, aber die Welt hat bereits eine multi-purpose system-level Programmiersprache)

    > ... zukünftigen Feature Metaclasses Von c++:
    > Oder compile time reflection?

    Als großer C/C++ Fan, bin ich inzwischen besorgt wegen dem offensichtlichen feature-creep in C++. Was ist aus KISS geworden? C war besser als FORTRAN weil's simpler war.
    Inzwischen ist C++ ziemlich überladen und stolpert langsam über seine eigenen features.

  3. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: Kein Kostverächter 28.02.19 - 13:56

    Dann solltest du dir go vielleicht doch mal anschauen. Das sage ich dir als langjähriger c++-Entwickler. Ich habe c++ zwar noch lange nicht den Rücken gekehrt, aber go hat wirklich ein paar interessante Konzepte und KISS wird dort ganz großgeschrieben. Multithreading und Threadkommunikation ist wirklich sehr schön gelöst und viele heutzutage sehr nützliche Dinge wie HTTP-Server, JSON-handling und Kryptographie sind schon in der Standardbibliothek dabei. Dabei ist es portabel wie c und durch konsequentes statisches Linken hat man kaum Abhängigkeitsprobleme.
    Ich finde, go ist schon mal einen Blick wert.

    Bis die Tage,

    KK

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    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
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  4. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 28.02.19 - 14:08

    > Als großer C/C++ Fan, bin ich inzwischen besorgt wegen dem offensichtlichen feature-creep in C++. Was ist aus KISS geworden?

    Für jemanden, welcher sich die neuen Features/Tools zu Nutze macht und alte Verhaltensweisen fallen lässt, wird die Programmiersprache deutlich einfacher.
    Das konnte ich selbst nachvollziehen.

    Darauf wird auch noch einmal im folgenden Talk ausführlich eingegangen:
    https://www.youtube.com/watch?v=80BZxujhY38

  5. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 28.02.19 - 14:13

    Keine Frage, go ist ne geile Sprache.
    Simplistik (von der Sprache fast so simpel wie C, wobei manches(!) dann doch etwas komplexer ist)
    Reflection
    Speed
    gofmt
    große OpenSource community
    schneller Compiler
    EDIT: natürlich die umfangreichen standardbibs

    Wo ich mir aber wirklich die Haare raufen muss:
    - keine Templates/Generics - the fuck? Die Alternative: zig verschiedene Codegeneratoren - na Klasse…
    Das macht so viele Möglichkeiten kaputt. Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln.
    - Exception Allergie der community: jeder Funktionsaufruf soll mit Errorhandling versehen werden - unglaublicher Codebloat und die Community lebt das auch noch aus...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.19 14:16 durch 0110101111010001.

  6. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: pythoneer 28.02.19 - 14:58

    MrTridac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0110101111010001 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Passiert ja fast nie - wieso genau ist das nun einen Artikel wert?
    >
    > Das ist nur, damit die vier Go Programmierer nicht glauben, mit einer
    > Totgeburt zu arbeiten.

    Richtig.

    > (Sorry, Go-Fans, aber die Welt hat bereits eine multi-purpose system-level
    > Programmiersprache)

    Eben. Man sollte besser jetzt als später auf Rust umsteigen.

    > > ... zukünftigen Feature Metaclasses Von c++:
    > > Oder compile time reflection?
    >
    > Als großer C/C++ Fan, bin ich inzwischen besorgt wegen dem offensichtlichen
    > feature-creep in C++. Was ist aus KISS geworden? C war besser als FORTRAN
    > weil's simpler war.
    > Inzwischen ist C++ ziemlich überladen und stolpert langsam über seine
    > eigenen features.

    Langsam? C++ schaufelt sich gerade sein eigenes Grab. Es ist doch jetzt schon so gut wie unüberblickbar. Mein definitiver Ausstieg weg von C++ hat eigentlich der Abgesang von Scott Meyers eingeleitet mit der eigenen Aussage, dass er da nicht mehr durchblickt (und vor allem nicht mehr will).

    Bezeichnend hier auch sein Talk auf der Dconf (The Last Thing D Needs) mit all der Last die C++ mit sich bringt will doch eigentlich niemand mehr was zu tun haben, der nicht muss (legacy code etc.)

    https://www.youtube.com/watch?v=KAWA1DuvCnQ



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.19 14:59 durch pythoneer.

  7. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 28.02.19 - 16:49

    > Langsam? C++ schaufelt sich gerade sein eigenes Grab. Es ist doch jetzt schon so gut wie unüberblickbar.

    Für dich auch nochmal: https://www.youtube.com/watch?v=80BZxujhY38

    Zu Rust: Die Entwickler wissen noch nicht einmal wie sie Kompatibilität und Weiterentwicklung unter einen Hut bringen wollen - kann ja was werden…
    Die hunderten an Leuten, welche mittlerweile an der Zukunft von C++ arbeiten, haben durch die hohe Verbreitung und lange Entwicklung Unmengen an Praxiserfahrung zur Verfügung. Auch Erfahrung in Sachen neue Features, alte Features deprecaten und beides unter einem Hut zu bringen.
    Wenn der Plan läuft wie er aktuell geplant ist, ist spätestens mit c++23 Rust überholt worden (in Sachen *unsafe Code*).

  8. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: MrTridac 01.03.19 - 00:32

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Langsam? C++ schaufelt sich gerade sein eigenes Grab. Es ist doch jetzt
    > schon so gut wie unüberblickbar. Mein definitiver Ausstieg weg von C++ hat
    > eigentlich der Abgesang von Scott Meyers eingeleitet mit der eigenen
    > Aussage, dass er da nicht mehr durchblickt (und vor allem nicht mehr
    > will).

    Naja, man muss die Features ja nicht nutzen. Alles für seinen Zweck. Für 80% der Arbeit reicht klassisches C++. Der Rest verteilt sich auf den fancy-kram.
    Ansonsten ist für mich C++ immernoch das Maß der Dinge.

  9. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 01.03.19 - 00:50

    klassisches C++? rly? *vomit*

  10. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: pythoneer 01.03.19 - 01:42

    0110101111010001 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Zu Rust: Die Entwickler wissen noch nicht einmal wie sie Kompatibilität und
    > Weiterentwicklung unter einen Hut bringen wollen - kann ja was
    > werden…

    Wie kommst du darauf? Beides klappt hervorragend.

    > Die hunderten an Leuten, welche mittlerweile an der Zukunft von C++
    > arbeiten, haben durch die hohe Verbreitung und lange Entwicklung Unmengen
    > an Praxiserfahrung zur Verfügung.

    Genau DAS ist das Problem. Die hohe Verbreitung an vorhandenem Code verhindert drastische Änderungen die nötig wären um auch nur in die Nähe von dem zu kommen was Rust heute bietet. Das Komitee hat auch gar kein Interesse daran was zu ändern. Du hörst zwar von den Mitgliedern immer wie wichtig ihnen bestimmte Themen sind, jedoch reflektieren die Ergebnisse nicht diese Vorstellungen. Und das Problem von C++ sind doch heute schon die viel zu hohe Komplexität und du erzählst mir, dass man das damit lösen will indem man die Sprache noch viel komplexer macht. Scott Meyers fasst das in seinem Talk super zusammen.

    https://youtu.be/KAWA1DuvCnQ?t=2484

    C++ at this point, its been around for over 25 years, its too complicated to fix. And it has to many legacy constraints on whats going on to realistically make any real changes. Whats interesting is – doing the first round of standardization which took place up to 1997 – one of the things you heard really frequently during the standardization process: "Most C++ code is yet to be written" look there is stuff that happened in the past but forward we wanna face. I have not heard that phrase in years. I don't think C++ thinks of itself that way any longer. At this point there are billions of lines of C++. You're not going around and breaking that without good reasons.

    Perhaps more importantly, it is my perception that there is no real interest on the part of the C++ user community or the standardization committee in dealing with these kinds of issues. I don't think they think it's a problem. And I think that if you talked to every individual member of the standardization committee and you said, "Are you concerned about inconsistency, and arbitrary decisions, and simplicity, and ease of explanation?", they would all say, "Yes, those are very important." And they would not be lying. Every member of the committee would say "Yes, those are really important to me".

    But, in my opinion, if you look at the results of their work, the resulting standardization document, the decisions they ultimately made as a committee, they do not reflect that concern. There is epicycle on epicycle on epicycle inside this language. And there is a lot of really well-meaning people, they do have it as a priority. The problem is, it's priority number 22, over some other ones.


    > Auch Erfahrung in Sachen neue Features,
    > alte Features deprecaten und beides unter einem Hut zu bringen.
    > Wenn der Plan läuft wie er aktuell geplant ist, ist spätestens mit c++23
    > Rust überholt worden (in Sachen *unsafe Code*).

    In 2023 werden immer noch 70% der Bugs in C++ Code durch Rust vermeidbar sein, weil man alten C++ Code nicht einfach Abwärtskompatibel brechen kann. Man hat nur noch mehr Zeug um das man sich kümmern muss und am Ende hat keiner was gewonnen. C++ wird noch lange weiterleben keine frage. Genauso wie heute noch COBOL betreut werden muss. Nur will niemand in der Zukunft damit noch was zu tun haben wollen. Pferdekutschen sind halt irgendwann nicht mehr das Tool der Wahl, wenn es nicht unbedingt um nostalgische Romantik geht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.19 01:44 durch pythoneer.

  11. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 01.03.19 - 01:47

    > Wie kommst du darauf? Beides klappt hervorragend.
    Ja, bis jetzt benutzt auch noch kaum jemand Rust.
    Zitat von Rust Entwickler.

  12. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 01.03.19 - 02:23

    > Und das Problem von C++ sind doch heute schon die viel zu hohe Komplexität und du erzählst mir, dass man das damit lösen will indem man die Sprache noch viel komplexer macht.

    Meine verlinkten Talks haste nich angeschaut, Oder?
    Dort wird im Detail erklärt Wie das funktioniert.


    > But, in my opinion, if you look at the results of their work, the resulting standardization document, the decisions they ultimately made as a committee, they do not reflect that concern. There is epicycle on epicycle on epicycle inside this language. And there is a lot of really well-meaning people, they do have it as a priority. The problem is, it's priority number 22, over some other ones.
    Der hat sich wohl I'm Jahre 2014 noch nicht den oben Von mir verlinkten talk angeschaut.

    Weiter wird c++ 2023 sicher nicht zum alten Eisen gehören.
    Siehe auch die Videos, die du wohl nicht angeschaut und verstanden hast.

    Man Kann C++ Code Beechen, c++17 bricht einiges. C++20 wird Code brechen.
    Und man Kann code by default Brechen. Opt out um alten Code bis zum Ableben kompilierbar zu halten.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.19 02:26 durch 0110101111010001.

  13. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: pythoneer 01.03.19 - 10:22

    0110101111010001 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine verlinkten Talks haste nich angeschaut, Oder?
    > Dort wird im Detail erklärt Wie das funktioniert.

    Schon vor Wochen. Alles sehr unspektakulär.

    > > But, in my opinion, if you look at the results of their work, the
    > resulting standardization document, the decisions they ultimately made as a
    > committee, they do not reflect that concern. There is epicycle on epicycle
    > on epicycle inside this language. And there is a lot of really well-meaning
    > people, they do have it as a priority. The problem is, it's priority number
    > 22, over some other ones.


    > Der hat sich wohl I'm Jahre 2014 noch nicht den oben Von mir verlinkten
    > talk angeschaut.

    Wie auch. Braucht er zu Glück auch nicht. Die Argumente halten bis heute, dein verlinkter Talk unterstreicht nur seine Position noch mehr.

    > Weiter wird c++ 2023 sicher nicht zum alten Eisen gehören.
    > Siehe auch die Videos, die du wohl nicht angeschaut und verstanden hast.

    Du hast sie wohl nicht verstanden oder besser deren Kontext. Man löscht kein Feuer indem man mehr Benzin nach kippt.

    > Man Kann C++ Code Beechen, c++17 bricht einiges. C++20 wird Code brechen.
    > Und man Kann code by default Brechen. Opt out um alten Code bis zum Ableben
    > kompilierbar zu halten.

    Wenn dann C++ XX irgendwann im Jahre 2026 implementiert ist und in einigen bekannten Compilern einigermaßen fehlerfrei verfügbar ist hat man immer noch das Problem es nicht in allen Compilern nutzen zu können. Das neue C++ Standards Ewigkeiten brauchen bis sie implementiert und verbreitet sind ist bekannt. Und dann müssen die Leute das auch benutzen können und vielleicht 2030 würde sich das dann mal verbreiten. Ja, nein danke ich benutze die Features die vielleicht 2030 in C++ kommen könnten gerne schon heute ohne den ganzen Ballast den C++ mit sich bringt. Wie gesagt C++ Programmierer werden immer einen Job finden denn es gibt einfach zu viel Code der gepflegt werden will. Das ist wie bei der Altenpflege, da werden immer kompetente Leute gesucht. Wenn ich mitbekomme, dass bei großen Projekten jetzt mal darüber nachgedacht wird die Codebasis auf C++11 zu bringen, dann sagt das schon alles was man wissen muss. Die Realität ist, das C++ einfach 15 Jahre gepennt hat und das nicht mehr aufholen kann. Egal wie sehr das Komitee jetzt mit aller Kraft versucht die Sprache noch schlimmer zu machen und mit noch mehr Zeugs voll zu kippen, sodass das gar keiner mehr lernen kann.

    EDIT:
    Wenn C++ geliefert hätte, dann hätte es Sprachen wie Go/Swift/Rust ... nie gegeben. Jetzt mal völlig unabhängig davon wie gut oder schlecht die einzelne Sprache ist, darüber kann man sicher streiten. Wenn keine Nachfrage nach etwas besserem da wäre, dann würde es auch kein Angebot geben. Klar würde immer einer im Keller irgend etwas basteln – das würde dann aber nicht zu solch einer Akzeptanz führen. Es gibt halt die Nachfrage nach etwas was nicht C++ ist. Daran ändern auch die Versprechungen nichts, die irgendwann mal kommen könnten.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.19 10:34 durch pythoneer.

  14. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 01.03.19 - 11:34

    > Das neue C++ Standards Ewigkeiten brauchen bis sie implementiert und verbreitet sind ist bekannt.
    Das war einmal sowohl auf Windows (Vs) als auch auf Linux (GCC clang) ist c++27 weitgehend implementert. Für Vs Kann man das sogar für c++20 behaupten.

    Dem committee ist bewusst, dass die Pause bis zu c++11 nicht gut war, aus Fehlern lernt man ;)

  15. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 01.03.19 - 11:39

    > Daran ändern auch die Versprechungen nichts, die irgendwann mal kommen könnten.

    Kommen werden: implementierungen sind experimentell schon in den Compilern vorhanden. Midas nur noch geschrieben und dann freigegeben werden.
    Das gute: dank Der riesen community gibts da wohl beachtlichen geistigen Input.

  16. Re: Wow - eine Programmiersprache bekommt ein Update

    Autor: 0110101111010001 01.03.19 - 11:41

    > Du hast sie wohl nicht verstanden oder besser deren Kontext. Man löscht kein Feuer indem man mehr Benzin nach kippt.

    Wie Kann man "adding features leads to simplicity" falschen verstehen?

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