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Wer benutzt denn noch PHP?

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  1. Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: Wohlhabender Manager 30.08.14 - 08:17

    Mein Gott, PHP ist bekanntlich die einzige Sprache, in der goto auch heute noch als guter Stil angesehen wird! Wer Ahnung hat, codet schon längst in was anderem wie z.B. dem deutlich reiferen Java.

  2. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: derVerzweifler 30.08.14 - 09:19

    Geh kacken...

  3. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: kkjou 30.08.14 - 09:38

    Find ich auch schrecklich. Daher bin ich gleich bei Assembler geblieben. -.-

  4. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: colorando 30.08.14 - 10:41

    Also ich hab in meinen PHP Projekten noch nie goto verwendet... Sicherlich gibt es sauberere Sprachen, aber gerade für kleine Projekte ist PHP flexibler und schneller zu entwickeln. Und Java ist nun wirklich nicht das Maß der Dinge!

  5. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: derats 30.08.14 - 11:31

    Java ist ein hervorragendes Beispiel für erfolgreiches KISS.

    Die Sprache Java ist dermaßen primitiv, dass man sich schon fast wundert, dass sie benutzt wird. Aber die primitive Sprache ermöglicht extrem mächtige Tools (für welche andere Sprache gibt es so mächtige Refactoringtools? Keine.), was die Sprache wiederrum indirekt mächtiger macht - ohne die Sprache selbst komplex & mächtig zu machen. Die gute Stdlib (von der wir bei PHP ja mal nicht reden wollen!) und sehr gute VM (von der wir bei PHP ebenfalls nicht reden möchten!) tun ihr übriges.

    C++ andererseits ist ein gutes Beispiel für einen Java-Gegenentwurf: C++ an sich ist extrem mächtig und komplex, deswegen gibt es nur wenige Tools, die damit arbeiten können. Wieviele IDEs können z.B. eine komplexe braced initiliazation korrekt highlighten? Nicht viele...
    Der Compiler ist komplex, Tools oft verwirrt. Aber trotzdem ist die Sprache sehr produktiv, weil sie selbst bereits mächtig ist. Dafür aber auch erheblich komplexer und schwerer zu erlernen als etwa Java.

    PHP ist ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn sehr mäßige Programmierer ohne Spracherfahrung anfangen eine Programmiersprache zu entwickeln. PHP ist IMHO hauptsächlich wegen seiner vielen Fehler (u.a. "Deployment" via FTP und CGI-artige direkte Skriptausführung. Das killt natürlich die Perfomance!) beliebt.

  6. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: zack 30.08.14 - 12:11

    Wohlhabender Manager schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Gott, PHP ist bekanntlich die einzige Sprache, in der goto auch heute
    > noch als guter Stil angesehen wird! Wer Ahnung hat, codet schon längst in
    > was anderem wie z.B. dem deutlich reiferen Java.

    Java und reifer? Hast du dir mal die Speicherverwaltung angeschaut? Die lässt sich recht einfach beschreiben: JamJamJam. Java ist absolut lahm, klar wenn man alles in eine VM packt. Wir nutzen einige Java Anwendungen von Drittanbietern, da sind 10GB RAM für eine einfache Anwendung keine Seltenheit und dabei ist da nicht wirklich was los auf der Plattform (~100Nutzer).

    IMHO ist der Grund warum PHP nicht so angesehen ist, weniger die Sprache sondern alleine der Fakt, dass sehr viele Einsteiger und Hobby Entwickler damit anfangen. Dadurch entsteht halt schlechter Quellcode. Mein Gott jeder fängt mal klein an.

    Wenn du dich ein wenig in der PHP-Welt auskennen würdest, würdest du wissen das die Sprache gerade in letzter Zeit attraktiver geworden ist. Composer, Dependency Injection, Eventhandling, TDD, CI, .... nur um ein paar Buzzwords zu nennen. Sicher sicher hat man hier das Rad nicht neu erfunden.

    Der "Erfolg" von PHP hat sicherlich auch etwas damit zutun, dass man an jeder Ecke einen Server mit Domain und ausreichend Platz für einen Apfel und ein Ein bekommt. Such mal einen Hoster für Java (Tomcat).

    Hinzu kommen die immer mehr sinnvollen Ergänzungen, wobei ich dazu sagen kann: besser spät als nie.

    Java hat durchaus seine Berechtigung und Anwendungsbereiche. Das Selbe gilt aber auch für PHP. Nur das die meisten Java als Eierlegende Wollmilchsau verkaufen wollen, was es aber eindeutig NICHT ist.

    An der Uni musste ich mal eine Webanwendung mit Java (Spring) entwickeln, da der Dozent der Meinung war das man alles mit Java machen muss. Grausamer ging es fast nicht. Dann lieber Zend oder Symfony2...

    Ps.: Ich habe noch nie gesehen das irgendwer irgendwo goto in PHP verwendet. Ich glaube nicht dass deine Aussage auf irgendwelchen Tatsachen beruht...

  7. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: DASPRiD 30.08.14 - 12:12

    derats schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Java ist ein hervorragendes Beispiel für erfolgreiches KISS.

    http://bash.org/?946461

    > PHP ist ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn sehr mäßige
    > Programmierer ohne Spracherfahrung anfangen eine Programmiersprache zu
    > entwickeln. PHP ist IMHO hauptsächlich wegen seiner vielen Fehler (u.a.
    > "Deployment" via FTP und CGI-artige direkte Skriptausführung. Das killt
    > natürlich die Perfomance!) beliebt.

    Wer ist bitte noch so ma­so­chis­tisch und deployed irgendeine Sprache noch per FTP? Zudem; Jede Sprache, die keinen eigenen Webserver mitbringt, wird in einen vorhandenen via FCGI eingebunden. In einer RIA ist im aller seltensten Fall die verwendete Sprache der Bottleneck, sondern viel eher meist die Datenbank.

  8. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: derats 30.08.14 - 12:27

    DASPRiD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > derats schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Java ist ein hervorragendes Beispiel für erfolgreiches KISS.
    >
    > bash.org
    >

    Das is foll lustich, weil's funny ist!

    > > PHP ist ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn sehr mäßige
    > > Programmierer ohne Spracherfahrung anfangen eine Programmiersprache zu
    > > entwickeln. PHP ist IMHO hauptsächlich wegen seiner vielen Fehler (u.a.
    > > "Deployment" via FTP und CGI-artige direkte Skriptausführung. Das killt
    > > natürlich die Perfomance!) beliebt.
    >
    > Wer ist bitte noch so ma­so­chis­tisch und deployed irgendeine Sprache noch
    > per FTP? Zudem; Jede Sprache, die keinen eigenen Webserver mitbringt, wird
    > in einen vorhandenen via FCGI eingebunden. In einer RIA ist im aller
    > seltensten Fall die verwendete Sprache der Bottleneck, sondern viel eher
    > meist die Datenbank.

    Na so ca. 97 % aller PHP-Nutzer machen das Deployment rein per FTP. Es gibt immernoch kaum Webhoster, die SFTP oder FTPS anbieten... oder gar eine Shell!

    Mit CGI-artige Skriptausführung meinte ich nicht die Anbindung an den Webserver, sondern dass jede PHP-Anwendung wie vor 25 Jahren eben in CGI-Manier ausgeführt wird: für jeden einzelnen Request wird eine neue Instanz gestartet, eine neue DB-Verbindung aufgemacht (Pools werden meist nicht benutzt), etc. und wenn der Request fertig ist: Alles wieder abbauen, bis zum nächsten Request!

    PHP ist einfach nicht ernstzunehmen ohne die Möglichkeit einen persistenten Appserver oder -container zu haben, einfach weil es so furchtbar imperfomant ist. Shared Pools für Verbindungen etc. sind einfach nur ein Hack um diesen massiven und grundlegenden Designfehler von PHP irgendwie noch auszubügeln.

    Meiner Erfahrung nach ist die DB in den seltensten Fällen das Problem. Meistens hat jemand das Schema komplett verkackt (60 %: zu viel/ zu wenig normalisierung, 35 %: einfach _nicht_ _nachgedacht_), die falschen oder keine Indizes angelegt oder macht aus Unwissenheit (ggfs. per ORM) extrem teure, aber unnötige, Queries.

    Wenn man sich auch nur ein bisschen Mühe gibt beim Design, skaliert die DB so gut, dass man längst keine Bandbreite mehr hat, wenn die DB zum Problem wird.

    Wenn man natürlich jeden Scheiß in die DB packt, wie es so manches PHP-CMS macht, und dann mal eben ein paar tausend Queries (keine Übertreibung) für einen Seitenaufbau braucht... tja, dann kann einem auch No-SQL nicht mehr helfen.

    FCGI nutzt btw. kaum jemand (vernünftiges) mehr. Front und Backend kommen in modernen Umgebungen auf anderen Wegen zusammen, etwa per HTTP-reverse-proxying, uWSGI/WSGI u.a.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.08.14 12:28 durch derats.

  9. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: DASPRiD 30.08.14 - 12:37

    derats schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na so ca. 97 % aller PHP-Nutzer machen das Deployment rein per FTP. Es gibt
    > immernoch kaum Webhoster, die SFTP oder FTPS anbieten... oder gar eine
    > Shell!

    Bin ich mal gespant, woher du die Zahlen hast. Im Enterprise-Bereich, wo sich die richtigen Entwickler aufhalten, dürfte die Zahl bei 0 liegen. Aber du schreibst ja schließlich von PHP-*Nutzern*, also solchen, die eigentlich keinen Plan haben, und nur irgendwo ein Wordpress oder so hochladen. Jene sind für solch eine Diskussion aber irreleveant.

    > PHP ist einfach nicht ernstzunehmen ohne die Möglichkeit einen persistenten
    > Appserver oder -container zu haben, einfach weil es so furchtbar
    > imperfomant ist. Shared Pools für Verbindungen etc. sind einfach nur ein
    > Hack um diesen massiven und grundlegenden Designfehler von PHP irgendwie
    > noch auszubügeln.

    Gerade wegen der stateless Programmierung ist PHP eben sehr leicht skalierbar.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.08.14 12:39 durch DASPRiD.

  10. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: Moe479 30.08.14 - 13:58

    du hast den fehler gemacht ihn ernstzunehmen ... ;)

  11. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: schipplock 30.08.14 - 14:52

    "goto" wurde sogar erst mit php 5.3 eingefuehrt :). Keine Ahnung wieso. Als alter Assembler Hacker weiß ich aber, dass im Grunde fast alles ein "goto" bzw. "jmp" ist ;). Von daher ist das nicht so schlimm.

    Und zu deiner Frage: sehr viele Firmen benutzen heute PHP. PHP wurde mit jeder Version besser. Ab PHP 5.3 und vor allem PHP 5.4 kann man richtig netten Code schreiben. Jedoch verharren viele Firmen bei einer alten Version, was es nicht unbedingt einfacher macht damit professionell zu entwickeln.

    Ich habe beruflich sehr viel mit PHP 5.2.x zu tun und da ich gezwungen bin Langlaeufer in dieser Sprache zu schreiben, kann ich aus Erfahrung sagen, dass PHP 5.2.x noch Murks ist, aber seit 5.3 ist es brauchbar, auch wenn da witzigerweise "goto" eingefuehrt wurde. In PHP 5.2.x ist e.g. Threading noch etwas umstaendlich, was wiederum ab 5.3.x deutlich einfacher ist. Auch der Garbage Collector ist in php 5.2.x absoluter Murks und oft hat man den Eindruck, dass der GC in dieser Version noch davon ausgeht, dass der Prozess nicht lange laeuft. Man kaempft in dieser Version oft mit memory leaks, die weder erklaerbar noch zu beheben sind.

    Privat mache ich alles mit Java, aber beruflich hat man nicht immer die Wahl.

    Deine Frage ist allerdings ungewoehnlich, denn PHP ist einfach zu erlernen, das Oekosystem ist mittlerweile sehr umfangreich, ausgereift, es gibt massenhaft Expertise fuer PHP, man findet sehr einfach neue Mitarbeiter und PHP zu deployen ist in der Tat viel einfacher als in anderen Bereichen.

    Heute muss man ja als Firma schon anders denken. Stuerzt man sich auf eine sehr umfangreiche und schwer zu verstehende Technik, findet man eventuell keine Mitarbeiter in der entsprechenden Anzahl und Qualitaet. Heute ist auch Outsourcing ein Thema; wie viele rumaenische Firmen bieten professionelle Javaentwickler an? Und wenn jemand Java kann, heißt das ja noch lange nicht, dass er sich in der Webentwicklung auskennt. Java ist ja sehr vielseitig. Ich entwickel auch Webanwendungen in Java, aber von Spring habe ich keine Ahnung und will das auch gar nicht. Sucht man aber einen PHP Entwickler ist die Wahrscheinlichkeit, dass der sich mit der Webentwicklung auskennt, sehr hoch.

    Es kommt immer auf den Einsatzzweck an. PHP fuer die Entwicklung einer Webanwendung kann die ideale Wahl sein. Mit Symfony und Laravel gibt es ausgezeichnete Frameworks, die die meisten Java-Web-Frameworks in den Schatten stellen.

    Packt man sich dann noch PHPStorm oder Intellij mit PHP Plugin auf die Platte, hat man eine recht professionelle Entwicklungsumgebung.

    PHP wurde mit jeder Version auch schneller und hat man tatsaechlich Performance Probleme, die eindeutig auf PHP zurueckzufuehren sind, kann man sich ja mal HipHop oder aktuell HHVM von Facebook anschauen: http://hhvm.com/

  12. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: redmord 30.08.14 - 17:24

    schipplock schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PHP wurde mit jeder Version auch schneller und hat man tatsaechlich
    > Performance Probleme, die eindeutig auf PHP zurueckzufuehren sind, kann man
    > sich ja mal HipHop oder aktuell HHVM von Facebook anschauen: hhvm.com

    http://phalconphp.com/de/

  13. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: schipplock 30.08.14 - 17:37

    sieht interessant aus :). Danke.

  14. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: crazypsycho 30.08.14 - 17:47

    Wohlhabender Manager schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Gott, PHP ist bekanntlich die einzige Sprache, in der goto auch heute
    > noch als guter Stil angesehen wird! Wer Ahnung hat, codet schon längst in
    > was anderem wie z.B. dem deutlich reiferen Java.

    Das ist Schwachsinn. Die Verbreitung von PHP ist eher steigend als sinkend.
    Und PHP ist mittlerweile auch schon ziemlich reif.

  15. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: wurstfinger 30.08.14 - 19:17

    Wohlhabender Manager schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Gott, PHP ist bekanntlich die einzige Sprache, in der goto auch heute
    > noch als guter Stil angesehen wird! Wer Ahnung hat, codet schon längst in
    > was anderem wie z.B. dem deutlich reiferen Java.

    Ist nur die Frage, wer das als guten Stil ansieht und warum es in manchen Fällen nicht sogar angebracht sein könnte.
    Wer Ahnung hat, wählt seine Werkzeuge je nach Bedarf.

  16. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: User_x 31.08.14 - 00:45

    hat sicherheit auch mit der sprache was zu tun? ich höre immer nur java ist sicherer als php???

    Das gleiche ist nicht das selbe. Also wirklich, immer diese fehlende Differenzierung!

  17. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: zack 31.08.14 - 08:56

    Ich würde nicht sagen das PHP sicherer oder unsicherer als Java ist. Man hört von beiden immer wieder von Problemen.

    Die meisten Einbrüche auf Seiten liegen an schlecht geschriebenen Code oder Fehlern im Webserver. Schlechten Code kann man sowohl in PHP als auch in Java schreiben. Hat also nix mit den Sprachen zutun.
    Fehler in den Webservern können auch immer auftreten. Oft eher in Modulen von Dritten als im Webserver selbst.

  18. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: Warpenstein 31.08.14 - 17:37

    Goto kam erst mit 5.3 dazu. Zeig mir mal bitte ein Skript, das mit goto arbeitet.

    PHP hat laut W3Tech eine Verbreitung von über 80%:
    http://w3techs.com/technologies/overview/programming_language/all
    Und das ist hauptsächlich so, weil die Konkurrenz jahrelang geschlafen hat. Was unterscheidet PHP von anderen Programmiersprachen? Da wäre zum Beispiel die native HTTP-Unterstützung oder die vorbildliche Dokumentation. Datei-Upload behandeln? In PHP einfach move_uploaded_file() benutzen. Mach das mal in Java oder Ruby. Ohne Bibliothek oder Framework dreht da auch jeder Profi am Rad. Dann hat man da aber manchmal das Problem, dass die Dokumentation unterirdisch ist oder das Framework / Bibliothek gerade einfach nicht richtig funktioniert, weil Montagsversion.

    Und im Business Bereich wird eh das genutzt, was gerade am günstigsten ist oder der Microsoft-Berater empfiehlt. Versuch mal einen Ruby-Entwickler zu finden, der nicht das dreifache von einem PHP-Entwickler kostet. Und so weh es auch tut Kinders: Es interessiert keinen Manager in welcher Hipstersprache die Business-Lösung implementiert ist. Da geht es um Resultate, nicht um das Kreisgewi**se irgendwelcher Python-Fanboys.

  19. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: Anonymer Nutzer 31.08.14 - 19:40

    zack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > IMHO ist der Grund warum PHP nicht so angesehen ist, weniger die Sprache
    > sondern alleine der Fakt, dass sehr viele Einsteiger und Hobby Entwickler
    > damit anfangen. Dadurch entsteht halt schlechter Quellcode. Mein Gott jeder
    > fängt mal klein an.

    PHP macht es einem aber auch leider an vielen Stellen leicht schlechten Code zu produzieren.

  20. Re: Wer benutzt denn noch PHP?

    Autor: derVerzweifler 31.08.14 - 21:43

    Daran ist aber PHP nicht schuld. Mit C kann man noch viel schlimmere Fehler fabrizieren... Deswegen ist C ja nicht schlecht.

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