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Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

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  1. Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: deefens 15.06.16 - 19:37

    Der Markup/Sprachmurks mit dem man sich selbst unter Verwendung von JS auf Client UND Server immer noch zusätzlich abmühen muss (HTML, CSS + irgendwelche Framework-Eigenheiten) ist irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Ähnlich wie GWT, aber es müsste viel leichtgewichtiger zugehen, ungefähr so wie bei node.js. Es hilft nur eins: http muss weg und was neues her :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.16 19:38 durch deefens.

  2. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: Schnuffel 15.06.16 - 23:43

    > Es hilft nur eins: http muss weg und was neues her :)

    https?

    *scnr*

  3. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: derh0ns 16.06.16 - 00:58

    Schau dir mal Scala.js an, ist allerdings nicht gerade sparsam was Traffic angeht.

  4. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: wasdeeh 16.06.16 - 16:51

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ähnlich wie GWT, aber es müsste viel leichtgewichtiger zugehen, ungefähr so
    > wie bei node.js.

    Also sowas wie React?

  5. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: deefens 16.06.16 - 19:40

    wasdeeh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also sowas wie React?

    Gute Frage, kenne React nicht. Was ich eigentlich sagen wollte: wer heutzutage eine neue Webaanwendung entwickelt, muss sich in zig Web-Frameworks (Bootstrap, Node, Angular, ...) und Persistenz-Frameworks (MongoDB, GridFS, ...) einarbeiten.

    Und was erstellt man damit als erstes: das gefühlt 5 Millionste Login-, Registrier- und Passwort-vergessen-Modul, danach kommt dann die Anwendung dran. Welche wiederum selbst aus der 5 Millionsten Variante von Formularvalidierung, Fileupload usw besteht. Das müsste man alles mal auf einem höheren Level angehen, was auch das Infragestellen der gängigen Protokolle (vorrangig http) mit einschliesst.

    Java Webstart hatte mal einen Ansatz der in die richtige Richtung geht: man bastelt eine Anwendung nicht mehr aus zig Technologien und Frameworks zusammen, sondern lädt quasi beim ersten Request die komplette Anwendung runter die dann überwiegend clientseitig abläuft. Aber in Zeiten von responsive Design ist das kein praktikabler Ansatz mehr. Leider.

  6. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: tomatentee 17.06.16 - 09:01

    Hast du dir vaadin mal angesehen?

  7. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: ObjectID 17.06.16 - 09:04

    Das eigentliche Problem besteht bei http, dass alles auf dem Pull Prinzip aufbaut. (der Browser holt sich den Inhalt, der Server kann nichts von sich aus Pushen. Diese ganzen Webtechnologieen versuchen nichts anderes als diesen Makel zu vertuschen.
    Des Weiteren passiert der Wahnsinn, dass aus Programmcode eine Html erzeugt und diese dann auf der Empfängerseite erst analysiert und dann wieder zu einer Webseite konvertiert wird.

    Was man jetzt wirklich bräuchte wäre ein "Dynamisches-Binäres-Xml" welches Serverseitig über TCP gesteuert wird. Das heißt der Server erzeugt eine Xml Datei welches zum Client "veröffentlicht" wird, aber jegliche Änderungen Dynamisch an den Client gepusht werden kann.
    Zum Beispiel: "der Inhalt im Tag <body>...</body> hat sich geändert -> update zu allen Clients."

    Und ja, ich arbeite daran diesen Wahnsinn von 1980 zu verbessern.

  8. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: zilti 17.06.16 - 10:56

    Das nennt sich dann Desktopanwendung ;)

    Sowohl mit Qt als auch mit JavaFX kannst du übrigens auch responsive Anwendungen machen, die auf Win, Linux, OS X, iOS, Android und WP10 laufen.

  9. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: Mephir 17.06.16 - 16:34

    ObjectID schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was man jetzt wirklich bräuchte wäre ein "Dynamisches-Binäres-Xml" welches
    > Serverseitig über TCP gesteuert wird. Das heißt der Server erzeugt eine Xml
    > Datei welches zum Client "veröffentlicht" wird, aber jegliche Änderungen
    > Dynamisch an den Client gepusht werden kann.
    "Binäres"-XML? Dir ist schon klar, dass sämtliche gängigen Browser seit Jahren einen XML-Domparser besitzen? Also warum das Rad neu erfinden und Rohdaten aus einem Stream rausfischen, welche letztlich doch wieder in Text repräsentiert werden?
    Und XML hat in Zeiten von JSON eh nichts mehr in Browsern zu suchen.

    > Zum Beispiel: "der Inhalt im Tag ... hat sich geändert -> update zu allen
    > Clients."
    var oSocket = new WebSocket("ws:irgendeineURLzuirgendeinemServer");
    oSocket .onmessage = function (e) {
    document.body.innerHTML = e.data;
    };

    Ihr philosophiert hier über vermeintliche Missstände, welche schon längst behoben wurden.

    Sorry, aber manchmal kommt es mir echt so vor, als ob "Entwicklung" für euch "Webentwickler" nur aus Textformatierung mit HTML und CSS und auslesen von POST-variablen in PHP-Skripten besteht.

  10. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: deefens 17.06.16 - 22:50

    Wüsste nicht inwiefern einem Websockets jetzt den ganzen HTML-Kram fürs Frontend ersparen...

  11. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: Mephir 18.06.16 - 00:45

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wüsste nicht inwiefern einem Websockets jetzt den ganzen HTML-Kram fürs
    > Frontend ersparen...
    Das zeugt nur ein weiteres Mal davon, dass du anscheinend keine Ahnung von der Materie hast, zumal es in diesem Fall über das Informieren der Clients bei einer Zustandsänderung ging.

    Und ich frage mich, wie "leichtgewichtig" denn das Ganze noch werden soll? Dank HTML lässt sich doch bereits dem Browser sagen, an welcher Stelle er welches Control darstellen soll. Sogar per CSS in welcher Farbe und Form. Und dank JavaScript lässt sich sogar darauf zugreifen bzw. Logik implementieren. Man muss ja nicht mal etwas wirklich "programmieren", man kann die GUI fast ausschließlich "beschreiben".
    Da ist es teilweise weitaus aufwendiger mit WinForms, JFX, GTK usw. zu arbeiten.

    Oder frag mal'n Spieleentwickler, der darf seine Buttons per DirectX mit Vektoren sogar selber zeichnen. Da is' nix mit "<button>text</button>".

  12. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: thesmann 18.06.16 - 03:52

    ObjectID schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das eigentliche Problem besteht bei http, dass alles auf dem Pull Prinzip
    > aufbaut. (der Browser holt sich den Inhalt, der Server kann nichts von sich
    > aus Pushen. Diese ganzen Webtechnologieen versuchen nichts anderes als
    > diesen Makel zu vertuschen.

    Das stimmt spaetestens mit der Verwendung von Streaming nicht mehr und ist seit HTTP/2 total falsch.

    > Des Weiteren passiert der Wahnsinn, dass aus Programmcode eine Html erzeugt
    > und diese dann auf der Empfängerseite erst analysiert und dann wieder zu
    > einer Webseite konvertiert wird.

    Was willst du stattdessen? Einen Terminalserver? Jeder Benutzer macht eine VNC Session auf?

    > Was man jetzt wirklich bräuchte wäre ein "Dynamisches-Binäres-Xml" welches
    > Serverseitig über TCP gesteuert wird. Das heißt der Server erzeugt eine Xml
    > Datei welches zum Client "veröffentlicht" wird, aber jegliche Änderungen
    > Dynamisch an den Client gepusht werden kann.

    Und warum Binaer? WBXML ist aus gutem Grund tot und html/gzip ist recht gut gepackt. Das Problem sind heutzutage eher Bilder und JavaScript-Bibliotheken.

    > Zum Beispiel: "der Inhalt im Tag ... hat sich geändert -> update zu allen
    > Clients."

    Und deine Server halten zu allen Clients Verbindungen, am besten stateful. Fuer eine kleine Webseite mag das noch gehen, aber versuch das fuer was grosses (sagen wir mal 1 Million connections, muss ja nicht wirklich gross sein - allein die Verwaltung der Sockets wird deinem Server zusetzen, ohne jeglichen Traffic)

    > Und ja, ich arbeite daran diesen Wahnsinn von 1980 zu verbessern.

    Na dann viel Spass, das haben schon viele versucht. Ich vermute das geht so in die Richtung von http://www.jseamless.org/ ?

  13. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: Bachsau 18.06.16 - 13:59

    Niemand braucht "Web-Apps". Auch dieses Konzept ist seit App Store und Auto-Update überholt.

  14. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: freebyte 18.06.16 - 22:57

    Mephir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wüsste nicht inwiefern einem Websockets jetzt den ganzen HTML-Kram fürs
    > > Frontend ersparen...
    > Das zeugt nur ein weiteres Mal davon, dass du anscheinend keine Ahnung von
    > der Materie hast, [...]

    Naja, er hat schon recht. Das von Dir gepostete Beispiel mit der HTML-Injection (also die Seite komplett auf dem Server zu generieren) geht ja schon seit gefühlten 20 Jahren, dass man nun eine recht fragile "Dauerverbindung" zum Server hat sehe ich nur begrenzt als Neuerung.

    > Und ich frage mich, wie "leichtgewichtig" denn das Ganze noch werden soll?

    locate 1,1:print "also, ich bin gerade hier an dieser programmstelle"

    > Dank HTML lässt sich doch bereits dem Browser sagen, an welcher Stelle er
    > welches Control darstellen soll. Sogar per CSS in welcher Farbe und Form.

    Du musst sehr jung sein. In meiner Generation konnte man im komplexe, anwenderfreundliche und gutaussehende Anwendungen entwickeln *ohne* dass man auf ein Team von html, css, javascript sowie irgendwelchen undebugbaren *.js Tools zurückgreifen musste.

    > Und dank JavaScript lässt sich sogar darauf zugreifen bzw. Logik
    > implementieren.

    Also meine Versuche, in JS komplexere Geschäftslogiken zu implementieren sind immer dadurch fehlgeschlagen, dass manche Browser 1+1 als 11 interpretierten. Und mit so einem Kleinkram möchte ich mich als hochbezahlter Anwendungsentwickler wirklich nicht herumschlagen müssen.

    > Man muss ja nicht mal etwas wirklich "programmieren", man
    > kann die GUI fast ausschließlich "beschreiben".

    Mit den richtigen Tools und entsprechender Einarbeitungszeit bestimmt.

    fb

  15. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: Narancs 19.06.16 - 11:15

    Alleine aus wirtschaftlicher Sicht liest sich diese Aussage als kaum durchdacht. Ist dir eigentlich der immense Mehraufwand bewusst, der es für kleine Unternehmen quasi unmöglich macht so Apps zu entwickeln? Statt einer Plattform und Zielumgebung gleich Drölf? Abgesehen von den ganzen verschiedenen Technologien, die man dann noch meistern muss, wenn überhaupt das Personal vorhanden ist.

    Automatische Aktualisierungen auf Endgeräten bringen auch nur was, wenn die Benutzer sie zulassen. In Web Apps hat der Anbieter die Kontrolle über die Instanz und kann bedingt durch das Konzept sicherstellen, dass alle Anwender auf dem neuesten Stand sind. „Auto-Update“ ist dadurch eher überholt als andersherum.

    Und App-Stores sind eine andere Angelegenheit. Es gibt auch App-Stores für Web Apps (spontanes Beispiel: Chrome Web Store). Der Vertrieb von Apps ist doch unabhängig von deren Implementierung.

    Es gibt tonnenweise Vergleiche zwischen Web-Apps und nativen Apps. Beide haben ihre rational berechtigten Use-Cases. Gerade im Unternehmensbereich sehe ich Web-Apps oft stärker gefragt. Native Anwendungen sind dort oft auch nichts anderes als ein Front-End für eine Netzwerk-basierte Anwendung, die am besten noch mit REST API oder Websockets über HTTP kommuniziert, um auf Web-Technologien zurück zu kommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.16 11:19 durch Narancs.

  16. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: Bachsau 19.06.16 - 11:53

    Ja, aber wir haben ja bereits moderne Technologien für Websites. Ich finde dass das reicht und sich Websites im gegenzug nicht überall wie eine App einnisten müssen.

    Aus Sich des Endanwenders ist es oft gar nicht gewünscht, dass der Anbieter volle Kontrolle hat. Ich weiß ganz gerne was auf meinem Rechner passiert und bestimme selbst, was ich nutzen möchte. Daher lehne ich die ganze Entwicklung hin zu Abo-Modellen und Apps-as-a-Service ohnhin ab. Wer die Komplexität und Möglichkeiten nativer Apps nicht benötigt, kann mit einer normalen Website bereits heute alles erreichen was nötig ist. Abgesehen von totaler Entmachtung des Anwenders sehe ich dazwischen keinen Nutzen mehr für "Apps" im Web.

  17. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: Pete Sabacker 19.06.16 - 15:14

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du dir vaadin mal angesehen?

    Der pure Horror. Setzt aber das, was der TE hier anspricht, wohl am Ehesten um.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.16 15:17 durch Pete Sabacker.

  18. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: ObjectID 20.06.16 - 13:02

    thesmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...]
    > Na dann viel Spass, das haben schon viele versucht. Ich vermute das geht so
    > in die Richtung von www.jseamless.org ?


    Hast ja recht, warte ich ruf kurz alle meine Kunden an und sage ihnen, dass ich die Entwickung und Support für meine Software einstelle, weil irgend jemand im Internet mein Konzept nicht kennt und versteht...

  19. Re: Fürs Webapps bräuchte es mal was Neues

    Autor: thesmann 20.06.16 - 20:17

    ObjectID schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast ja recht, warte ich ruf kurz alle meine Kunden an und sage ihnen, dass
    > ich die Entwickung und Support für meine Software einstelle, weil irgend
    > jemand im Internet mein Konzept nicht kennt und versteht...

    Wenn du damit Geld verdienen kannst, kein Problem. Es gibt viele Loesungen die in einem bestimmten Bereich gut funktionieren, nur ueblicherweise ist es im allgemeinen Fall nicht ganz so einfach.

  20. Noch mehr Webapp Frameworks?

    Autor: Anonymer Nutzer 22.06.16 - 12:06

    Also ich weiß ja nicht, aber mir kommt es eher so vor als gäbe es da viel zu viel. Gut ich bin jetzt nicht so im Frontend unterwegs, aber Angular.js, React, Ionic, GWT/Vaadin SinglePageApps sind doch genau solche Versuche.

    Letztlich wird versucht, das zu vertuschen, dass es sich um eine Client/Server Anwendung handelt. Aber das geht eben nicht zu 100%.

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