+1 für Brendan Eichs Aussagen

[Uschi12]

Langsam aber sicher kommt Google vom "Dont be evil"-Gedanken ab.
Indem sie ihre eigenen Ideen als Nachfolger propagieren, ohne dabei andere Parteien mit einzubeziehen, handeln sie genauso wie MS damals mit dem IE und deren eigenen Webstandards. Am Ende wird, wenn die Marktmacht es als "Standard" durchdrückt, das gleiche passieren wie mit dem IE6: Das Web wird im Fortschritt behindert, da es geteilt wird.

[Threat-Anzeiger]

Uschi12 schrieb:
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> Langsam aber sicher kommt Google vom "Dont be evil"-Gedanken ab.
> Indem sie ihre eigenen Ideen als Nachfolger propagieren, ohne dabei andere
> Parteien mit einzubeziehen, handeln sie genauso wie MS damals mit dem IE
> und deren eigenen Webstandards. Am Ende wird, wenn die Marktmacht es als
> "Standard" durchdrückt, das gleiche passieren wie mit dem IE6: Das Web wird
> im Fortschritt behindert, da es geteilt wird.


Das liegt am CEO. Brin und Page hatten immer die Ideen, und sie hatten imho immer nur das beste für "ihr" web im auge, allerdings hat Schmidt als CEO immer dafür gesorgt, dass neuigkeiten "umweltfreundlich" ins Ökosystem Google integriert wurden. Page, der jetzige CEO hingegen hat zwar die ideen und die macht sie umzusetzen, aber er ist halt mathematiker. Er kann mit zahlen umgehen, aber nicht mit Menschen. Seit Page der Chef ist, hat google straff zugelegt. Nicht unbedingt zu deren besten...

[Nörd]

Naja, ich habe mir mal die Mühe gemacht, mir diese geleakte Email durchzulesen. Was ist gegen eine neue Sprache einzuwenden, die grundlegende Design-Flaws in Java behebt? Weiterhin kehrt Google Harmony ja nicht den Rücken zu, sondern bleibt in der Entwicklung weiterhin im Lead und will die Entwicklung sogar beschleunigen. Parallel dazu wird Dart entwickelt. Wenn Dart wirklich besser ist, was spricht dann dagegen? Nur der Blick über den Tellerrand erweitert den Horizont.

[Trockenobst]

Uschi12 schrieb:
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> und deren eigenen Webstandards. Am Ende wird, wenn die Marktmacht es als
> "Standard" durchdrückt, das gleiche passieren wie mit dem IE6: Das Web wird
> im Fortschritt behindert, da es geteilt wird.

Wenn Google meint, das JavaScript sich in den nächsten 10 Jahren nicht viel ändern *kann* um damit schneller/e WebApps schreiben zu können, hat es nicht viele Möglichkeiten wenn es sich an den Standard halten muss. Die Optimierungsmöglichkeiten der V8 Engine sind praktisch ausgereizt.

In der verlinkten Mail ist ein Absatz interessant:

"Future of Javascript State of affairs Building delightful applications on the web today is far too difficult. The cyclone of innovation is increasingly moving off the web onto iOS and other closed platforms. Javascript has been a part of the web platform since its infancy, but the web has begun to outgrown it. The web development community has been backed into using large amounts of JS largely to work around the deficiencies in the platform. Complex web apps--the kind that Google specializes in--are struggling against the platform and working with a language that cannot be tooled and has inherent performance problems. Even smaller-scale apps written by hobbyist developers have to navigate a confusing labyrinth of frameworks and incompatible design patterns."

Google hält JavaScript (wie viele andere auch) für einen üblen Hack, das seinen Zenith längst gesehen hat. Sie haben mit GWT und anderen Erweiterungen bereits die Webbrowser-Entwickler der Konkurrenz vor sich hergetrieben. Das Mozilla momentan so Druck mit neuen Firefox Versionen macht, liegt nur dem mörderischen Tempo das Google mit Chrome vorlegt.

Ich würde erst abwarten was Google da mit "Dart" vorschlägt, bevor ich mir ein Urteil erlaube - wer heute große WebApps baut kann sich sicher sein locker über 100k
an JavaScript zu schreiben. Und wer das mal gemacht hat, weiß: *das* wird nicht
besser zu testen werden, nicht besser zu schreiben werden und große Frameworks
versuchen sich *um* die Lücken zu von JavaScript+HTML5 zu legen.

Sie lösen sie nicht. Und am Ende bastelt der gesamte Markt an Trivialitäten-Scripts, aber die Leute die tatsächlich ganz große Apps schreiben, dürfen sich mit den
Beschränkungen rum quälen. Bis in alle standardisierte Ewigkeit.

Die JavaJVM wird momentan mit +10 Alternativen zu Java bespielt. Das hat das Eco-System massiv verbessert und eine heilsame Konkurrenz aktiviert. Ich habe kein Problem damit, dass Google eine Alternative anbietet. Sollen die Leute die meinen mit JavaScript große Dinge bewegen zu können das weiter tun.

Die "Gleichheit" der Waffen ist doch heute schon bei allen anderen Dingen auch nicht mehr gegeben. Zwischen zwei Projekten mit zwei "Zielkunden" kann auf der einen Seite zwei Hacker stehen und auf der anderen Seite eine Firma mit 30 Leuten mit einem großen Satz von (kommerziellen) Tools mit sehr unterschiedlichen Skills. Ob *dann* noch eine andere Sprache ins Spiel kommt ist dann im Vergleich auch egal.

[Keridalspidialose]

Nörd schrieb:
> die grundlegende
> Design-Flaws in Java behebt?

Ich dachte es geht um JavaScript.

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[Nörd]

Keridalspidialose schrieb:
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> Nörd schrieb:
> > die grundlegende
> > Design-Flaws in Java behebt?
>
> Ich dachte es geht um JavaScript.

Es geht in der Tat um JavaScript. Vielen Dank für den Hinweis.

[Uschi12]

1. JavaSCRIPT.
2. Es spricht dagegen, dass Google allein entwickelt und nicht, wie normalerweise bei Webstandards üblich, das ganze in einer Arbeitsgruppe voranzutreibt. Wünsche, Bedenken, Probleme von anderen bleiben somit außen vor. Es allein zu entwickeln und dann zu sagen "es ist besser als das jetzige, benutzt es und guckt euch in unserem offenen Quellcode an wie wir es gemacht haben" ist der falsche Weg.

[Uschi12]

Gegen etwas neues was die aktuellen Nachteile aus der Welt schafft habe ich auch nichts. Aber gegen einen Alleingang einer Firma, die die Marktmacht hat das Web massiv zu verändern, aber sich nicht darum kümmert, ob es für den Rest des Webs schädlich ist.

[Trockenobst]

Uschi12 schrieb:
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> Gegen etwas neues was die aktuellen Nachteile aus der Welt schafft habe ich
> auch nichts. Aber gegen einen Alleingang einer Firma, die die Marktmacht
> hat das Web massiv zu verändern, aber sich nicht darum kümmert, ob es für
> den Rest des Webs schädlich ist.

Wie soll das schädlich sein? Wenn Google durch Dart 10fache Performanzsteigerungen erreicht oder Projekte 10x schneller fertig kriegt, werden sich die anderen Fragen: "Warum machen wir es noch auf die alte krude Art?"

Wenn ich die Wochen lese, dass Google mit ihren Native Apps praktisch ActiveX
zurückbringen wollen oder Redmond auch an ählichen neuen C#-Applets arbeitet,
fände ich es besser wenn Google erst mal vorlegt und die Welt sich dass in Ruhe
ansehen kann. Nicht alles was die Machen wird auch ein Erfolg.

Praktisch hat das Duo Apple+Google mit ihrem HTML5 Push mehr für die Neutralität
und Verbesserung des Webs getan, als das jedes Standardbody jemals mit ihren
zahnlosen Standards geschafft hat.

Man muss heute einfach akzeptieren, dass einfach "Machen" 20x mehr Erfolg bringt als 20x "Reden". Erst mit Google+ hat Facebook lange lange angemadete Funktionen eingebracht.

Für mich ist die Zeit der langen Reden längst vorbei. Die Macher geben den Ton vor.

[ssssssssssssssssssss]

Im Gegensatz zu MS sind die Google Lösungen aber auch brauchbar...

[Trockenobst]

Uschi12 schrieb:
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> vor. Es allein zu entwickeln und dann zu sagen "es ist besser als das
> jetzige, benutzt es und guckt euch in unserem offenen Quellcode an wie wir
> es gemacht haben" ist der falsche Weg.

Das Problem ist bloss: Browser werden nicht von der Community entwickelt und große Webseiten auch nicht. Etwa Dells Shop konnte man zu Firefox 2.0 lange nicht benutzen (Crash von Firefox!), weil eben immer noch IE optimiert war.

Standards sind nett, wenn eine große Community relevantes beizutragen hat. Die Programmiersprache "Scala" hat sich entwickelt, WEIL Java so lahm war in seiner Weiterentwicklung (und es immer noch ist). Da hat auch niemand Sun/Oracle gefragt.

Und nun ist das Ding das neue geschnitten Brot und die Java Gemeinde nickt den Schmuh ab, den Oracle als wichtig empfindet. Wenn die Community nur zum "abnicken" dient, dann braucht sich Google keine Gedanken machen.

Die einen Nutzen "<script type="text/javascript"> die anderen "<script type="text/dart">. So what? Wer es nicht will, muss nicht.

[Uschi12]

Trockenobst schrieb:
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> Wie soll das schädlich sein? Wenn Google durch Dart 10fache
> Performanzsteigerungen erreicht oder Projekte 10x schneller fertig kriegt,
> werden sich die anderen Fragen: "Warum machen wir es noch auf die alte
> krude Art?"

Lies einfach nochmal durch was ich geschrieben habe. Fortschritt ist nicht schlecht, aber wenn einer allein vorprescht ohne Rücksicht, dann endet es in Stillstand. Das zeigt allein schon die Vergangenheit.

> Wenn ich die Wochen lese, dass Google mit ihren Native Apps praktisch
> ActiveX
> zurückbringen wollen oder Redmond auch an ählichen neuen C#-Applets
> arbeitet,
> fände ich es besser wenn Google erst mal vorlegt und die Welt sich dass in
> Ruhe
> ansehen kann. Nicht alles was die Machen wird auch ein Erfolg.
Aber genau das ist die Gefahr. Mit genug Marktmacht kann es durchgedrückt werden zum "Erfolg", ohne dass es wirklich einer ist.

> Praktisch hat das Duo Apple+Google mit ihrem HTML5 Push mehr für die
> Neutralität
> und Verbesserung des Webs getan, als das jedes Standardbody jemals mit
> ihren
> zahnlosen Standards geschafft hat.
Aber auch nur weil sie mitgezogen sind bei dem was die anderen, kleineren, angefangen haben. Es funktioniert weder wenn nur die Großen für sich was machen, noch wenn nur die Kleinen was für sich machen. Gute Ideen können von beiden Seiten kommen, aber sie müssen gemeinsam zu Ende gedacht werden und können dann durch die Großen entsprechend weitreichend durchgesetzt werden.

> Man muss heute einfach akzeptieren, dass einfach "Machen" 20x mehr Erfolg
> bringt als 20x "Reden".

Nur schneller Erfolg, kein nachhaltiger.

> Erst mit Google+ hat Facebook lange lange
> angemadete Funktionen eingebracht.
Äpfel != Birnen

[scrumm3r]

1. Programmiersprachen, die von Communities entwickelt wurden sind scheiße.
2. Programmiersprachen, die von möglichst kleinen Teams entwickelt wurden sind besser.
3. Programmiersprachen, die von einer Person "erfunden" wurden, sind zumeist großartig.

[cyro]

> Lies einfach nochmal durch was ich geschrieben habe. Fortschritt ist nicht
> schlecht, aber wenn einer allein vorprescht ohne Rücksicht, dann endet es
> in Stillstand. Das zeigt allein schon die Vergangenheit.

Das seh ich nicht so. Dein Beispiel mit dem IE6 aus der Vergangenheit ist mit diesem Fall gar nicht zu vergleichen. Der IE6 hat sich nicht weiterentwickelt, weil es aufgrund mangelnder Konkurrenz keinen Bedarf dazu gab. Erst mit dem Erfolg des Firefox ist wieder Bewegung in die Browserentwicklung eingekehrt.

Dart hingegen ist nur eine weitere Scriptsprache für den Browser. Die Alternativen verschwinden dadurch nicht. Eine Implementierung in Chrome ist einfach. Wie die Sprache in die anderen Browser kommen soll, ist zudem noch offen. Wenn die Browserhersteller selbst dafür verantwortlich sein sollen, wird gar kein Weg an einem Standard vorbeiführen. Soll es hingegen wie Flash per Plugin in den Browser integriert werden, so könnte es ebenso wie Flash an mangelnder Unterstützung (z.B von Apple) scheitern.

////\\\\ - Indie-, Retro-, Hobbygames. Der Blog auf www.asamakabino.de - ////\\\\

[Uschi12]

cyro schrieb:
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> Das seh ich nicht so. Dein Beispiel mit dem IE6 aus der Vergangenheit ist
> mit diesem Fall gar nicht zu vergleichen. Der IE6 hat sich nicht
> weiterentwickelt, weil es aufgrund mangelnder Konkurrenz keinen Bedarf dazu
> gab. Erst mit dem Erfolg des Firefox ist wieder Bewegung in die
> Browserentwicklung eingekehrt.

Das lag nicht an mangelnder Konkurrenz, sondern an mangelnder Marktmacht der Konkurrenz und nicht vorhandenen Absprachen zwischen Browserherstellern.