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Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

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  1. Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Nr.1 25.09.18 - 19:14

    Ich versuche nun seit 1,5 Jahren über eine zweite Ausbildung zum Fachinformatiker, u.a. Programmierung zu verstehen und eventuelle Erkenntnisse auch anzuwenden. Der Knoten platzt einfach nicht. Für mich ist eine Programmiersprache wie die Darstellung einer Welt, in der alle Naturgesetze, wie ich sie kenne, nichtig sind. Das ist zumindest mein Eindruck.

    Immer wenn ich theoretisch über den Programmablauf nachdenke (Pseudocode, Klassendiagramm usw.), ertappe ich mich erneut dabei, dass ich die Logik anwende, die ich nun mal im Alltag kenne. Das ist aber offensichtlich falsch. Seltsamerweise sind Fachbücher voll mit Beispielen aus dem Alltag (Gast bestellt bei Kellner, Kellner beauftragt Koch usw.). Das verwirrt mich leider mehr, als es hilft.

    Ich kann nur jeden warnen, der etwas ähnliches vor hat. Entweder man hat ohnehin schon vorher etwas programmiert oder hat sogar richtig Spaß daran, oder man hat Glück und erkennt in der Ausbildung, das man ein Faible dafür hat. In meiner Klasse ist die knappe Hälfte so hilflos wie ich.

    Es ist also für mich letztlich egal, welche Programmiersprache es sein soll. Die einzige große Erkenntnis ist: Wenn man keinerlei Vorkenntnisse hat, ist es wichtig, die Sprachen erstmal außen vor zu lassen und intensiv die innere Logik beizubringen.

  2. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: mannzi 25.09.18 - 19:22

    Das steht ja auch im Artikel.
    Im Grunde ist egal welche Sprache gelernt wird, die Grundlagen sind eh mehr oder weniger gleich.

    Aber diese Grundlagen und die Denkweise dahinter ist am einfachsten erlernbar, wenn man es anwendet. Also eine Sprache lernt.

  3. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: ip_toux 25.09.18 - 19:31

    Welche Logik? Eine eigenständige Logik in der Programmierung gibt es nicht, hier verwendet man die selbe wie in der Realen Welt. Zuweisung, abfragen, überprüfen. Überprüfungen folgen in der Regel dem "wenn-dann" Prinzip. Alles andere sind im Grunde Sachen der Programiersprache, zb legt man in PHP keine Type fest so wie in c/c++.

    Womit sich viele schwer tun sind Ideen und eigenständiges entwickeln, klar bekommt man in einem Buch mit Glück einen Taschenrechner vorgebaut, einige erwarten hier ein Office oder sonst was.

  4. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: non_sense 25.09.18 - 19:48

    ip_toux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Womit sich viele schwer tun sind Ideen und eigenständiges entwickeln, klar
    > bekommt man in einem Buch mit Glück einen Taschenrechner vorgebaut, einige
    > erwarten hier ein Office oder sonst was.

    Ich habe noch kein Buch gesehen, dass einen funktionsfähigen Taschenrechner vorbaut. Ein richtiger Taschenrechner ist schon wesentlich komplizierter, als nur ein paar if-Abfragen.

  5. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: mannzi 25.09.18 - 19:56

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ip_toux schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Womit sich viele schwer tun sind Ideen und eigenständiges entwickeln,
    > klar
    > > bekommt man in einem Buch mit Glück einen Taschenrechner vorgebaut,
    > einige
    > > erwarten hier ein Office oder sonst was.
    >
    > Ich habe noch kein Buch gesehen, dass einen funktionsfähigen Taschenrechner
    > vorbaut. Ein richtiger Taschenrechner ist schon wesentlich komplizierter,
    > als nur ein paar if-Abfragen.

    Kommt auf die Definition von "richtiger Taschenrechner" an. Niemand erwartet einen wissenschaftlichen Taschenrechner. Die Konzepte für die ganzen Funktionen würde auch kaum jemand verstehen.

  6. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: apriori 25.09.18 - 20:03

    Nr.1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich versuche nun seit 1,5 Jahren über eine zweite Ausbildung zum
    > Fachinformatiker, u.a. Programmierung zu verstehen und eventuelle
    > Erkenntnisse auch anzuwenden.
    Zunächst einmal wünsche ich viel Erfolg.

    > Der Knoten platzt einfach nicht. Für mich
    > ist eine Programmiersprache wie die Darstellung einer Welt, in der alle
    > Naturgesetze, wie ich sie kenne, nichtig sind. Das ist zumindest mein
    > Eindruck.
    Das stimmt so ja nicht. Die Analogie mit einem Kochrezept wird ja nicht umsonst gern gewählt.
    Die Anwendung eines Kochrezeptes entspricht im Wesentlichen der imperativen Programmierung, heißt
    also, du bekommst einen Satz Befehle (kA, Schneiden, Raspeln, Erhitzen, Wenden, Wiegen) und eine
    Abfolge, die man einhalten muss, um ein Ergebnis zu erhalten. Ein Kochrezept ist jedoch als ein
    Spezialfall formuliert, für z.B. 2 Personen. Entsprechend muss man ein wenig umrechnen, wie die Verhältnisse bei weniger oder mehr Personen aussehen. Wenn ich Parmesan zu meiner Bolognese
    möchte, muss die auch irgendwann mal im Rezept werden.

    Mit meinem simplen "Wann A gilt, mach B" versteht man zumindest mal das Grundprinzip der Programmierung. Alles Weitere kommt... Wenn du einen realeren Bezug brauchst, hol dir nen Arduino und programmiere damit. Da wirst du schon einen soliden Grundstock lernen.
    Vergiss aber später nicht den Sprung dahin, dir auch konzeptionelle Fähigkeiten beizubringen, sonst werden sich andere über den erzeugten Spaghetticode aufregen ;)

    Und ja, bitte, während du die verschiedenen Paradigmen (funktional, objekt-orientiert, prozedural, logisch) lernst, lass dir niemals erzählen, dass einer davon für absolut alles reichen würde. Jeder davon passt auf bestimmte Problemsets besonders gut, nur keiner davon gut auf alle Probleme. Genau deswegen halte ich gar nichts davon, in der Lehre allen nur noch Objektorientierung beizubringen, da es für manche Problembereiche keine schlechtere Abstraktionsebene gibt.

  7. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: non_sense 25.09.18 - 20:04

    mannzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommt auf die Definition von "richtiger Taschenrechner" an. Niemand
    > erwartet einen wissenschaftlichen Taschenrechner. Die Konzepte für die
    > ganzen Funktionen würde auch kaum jemand verstehen.

    Mit "richtigen Taschenrechner" meine ich ein Taschenrechner, der auch die Operatorreihenfolge einhält und nicht meint, 1+2*3 wäre 9 sondern 7.

  8. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: ldlx 25.09.18 - 20:11

    Dann nimm dir z. B. zuerst mal QBASIC daher und lasse dir z. B. im Koordinatensystem eine mathematische Funktion zeichnen (hilfreich auch für die Schule, um zu überprüfen, ob bei einer Kurvendiskussion das erwartete Ergebnis rauskommt), das war für mich neben der Ein-/Ausgabe von Text in/aus Dateien ein guter Einstieg bzw. das Darstellen von "Oberflächen" in einer Nur-Text-Ausgabe. Ja gut, für QBASIC würdest du eine DOS-VM brauchen :-) Aber selbst mit Visual Basic oder C# ist "mal schnell" eine Oberfläche zusammengeklickt, in der sehr sich einfache Zusammenhänge darstellen lassen - inkl. 2D-Grafikausgabe.

    Nur-Text-Ausgabe in 80x25 war z. B. auch eines meiner Projekte in Sekundarstufe 2 - in Pow (ähnlich Modula-3 und Turbo Pascal) ist so ein Nachbau von Snake entstanden - inkl. per Texteditor editierbarer Level). Abi-Aufgabe war dann die Beschreibung von 6 aus 49 - also die Beschreibung eines Algorithmus für Zufallszahlen ohne Zurücklegen.

  9. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Prinzeumel 25.09.18 - 20:13

    Nr.1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich versuche nun seit 1,5 Jahren über eine zweite Ausbildung zum
    > Fachinformatiker, u.a. Programmierung zu verstehen und eventuelle
    > Erkenntnisse auch anzuwenden. Der Knoten platzt einfach nicht. Für mich
    > ist eine Programmiersprache wie die Darstellung einer Welt, in der alle
    > Naturgesetze, wie ich sie kenne, nichtig sind. Das ist zumindest mein
    > Eindruck.
    Es gibt nur ein Naturgesetz bei der Programmierung: aktion -> reaktion

    >
    > Immer wenn ich theoretisch über den Programmablauf nachdenke (Pseudocode,
    > Klassendiagramm usw.), ertappe ich mich erneut dabei, dass ich die Logik
    > anwende, die ich nun mal im Alltag kenne.
    Kannst du da beispiele bringen aus deinem alltag die mit der logik beim programmieren kollidieren?

    > Das ist aber offensichtlich
    > falsch. Seltsamerweise sind Fachbücher voll mit Beispielen aus dem Alltag
    > (Gast bestellt bei Kellner, Kellner beauftragt Koch usw.). Das verwirrt
    > mich leider mehr, als es hilft.
    Was genau verwirrt dich daran?
    Die logik ist gast führt eine aktion aus, kellner reagiert auf aktion von gast und führt seinerseits aktion gegenüber koch aus. U.s.w.

    >
    > Ich kann nur jeden warnen, der etwas ähnliches vor hat. Entweder man hat
    > ohnehin schon vorher etwas programmiert oder hat sogar richtig Spaß daran,
    > oder man hat Glück und erkennt in der Ausbildung, das man ein Faible dafür
    > hat. In meiner Klasse ist die knappe Hälfte so hilflos wie ich.
    Einigen hilft es auch nicht mit klassischem programmieren anzufangen sondern sich eher mit elektrischen Schaltungen zu beschäftigen. Erst diskrete Schaltungen und dann weiter über Transistoren(wo man sich streiten kann ob die noch zu diskret gehören) weiter über einfache logic-IC hin zu einfachen microcontrollern.
    Wenn man die logik von schaltungen verstanden hat ist es nicht mehr ganz so schwer die logik in der höheren Programmierung zu verstehen.

    >
    > Es ist also für mich letztlich egal, welche Programmiersprache es sein
    > soll. Die einzige große Erkenntnis ist: Wenn man keinerlei Vorkenntnisse
    > hat, ist es wichtig, die Sprachen erstmal außen vor zu lassen und intensiv
    > die innere Logik beizubringen.
    Absolut korrekt.

  10. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: CSCmdr 25.09.18 - 20:48

    mannzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > non_sense schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ip_toux schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > Kommt auf die Definition von "richtiger Taschenrechner" an. Niemand
    > erwartet einen wissenschaftlichen Taschenrechner. Die Konzepte für die
    > ganzen Funktionen würde auch kaum jemand verstehen.

    Braucht man ja auch nicht. Wozu gibt es Bibliotheken? XD
    Ein Taschenrechner ist imho eines der einfachsten Programme, da alle benötigten Funktionen irgendwo schon existieren.

  11. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Nr.1 25.09.18 - 21:13

    Es ist wirklich nett, dass mir so viele helfen wollen.

    Da dies hier kein Hilfsforum ist, habe ich nicht damit gerechnet, dass meine allgemeinen Ausführungen zu solchen Angeboten führen.

    Ich habe das Thema schon mit den Dozenten eräutert und es würde hier wirklich zu weit führen, meine Probleme komplett aufzudröseln.

    Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt, was die Naturgesetze angeht.

    So nett es auch ist, mir helfen zu wollen, möchte ich es nur halbwegs kurz ausführen, was eines meiner Hauptprobleme ist.

    Ich verstehe bereits den Aufbau der Quellcode-Dateien nicht. Für MICH ist alles kreuz und quer verteilt, ohne, dass ich darin eine Logik erkenne. Meistens erkenne ich mittlerweile beispielsweise eine Schleife und manchmal sehe ich sogar grob, was sie macht. Schaue ich mir dann aber die gesamte Datei an, verstehe ich nicht, wieso die Schleife DORT steht. Es macht mir enorme Probleme zu verstehen, dass die Vorgänge nicht brav nacheinander kommen. Und bereits dieses Verständnisproblem macht es mir unmöglich, einen vorhandenen Quellcode wirklich zu verstehen, geschweige denn, einen zu schreiben.

    Ich verstehe, dass es um eine Abfolge geht. (Wenn Ergebnis einer Berechnung 1 ist, dann gibt Text 1 aus. Wenn Ergebnis größer (oder kleiner) ist, gib Texte 2 und 3 aus.) Nur bin ich leider nicht in der Lage, das Große und Ganze zu erkennen. Ich sehe lediglich kleine Puzzleteile, aber nicht das ganze Bild.

    Ich bin Grafiker und kenne mich mit Bildbearbeitung, Layout, Farbgestaltung, Rendering usw. aus. Außerdem kenne ich HTML und CSS. Das dies keine wirklichen Programmiersprachen sind, ist mir klar, aber hier sehe ich die innere Logik meist problemlos. Kein Wunder, beschreibt HTML ja buchstäblich nach und nach das, was man im Browser zu sehen bekommt.

    Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen ausgedrückt.

  12. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: CSCmdr 25.09.18 - 21:30

    Also innerhalb einer Funktion stehen die Anweisungen immer genau in der Reihenfolge, in der sie ausgeführt werden sollen. Von oben nach unten. (Von links nach rechts ginge auch - ist aber ziemlich schlechter Stil, alles in eine Zeile zu schreiben.) Es kommt alles, wie du schreibst "brav nacheinander".

    Warum du damit jetzt Probleme hast lässt sich leider nur mutmaßen. Kommst du mit verschiedenen Funktionsaufrufen nicht zurecht? Oder behandelt ihr eine Objektorientierte Sprache und du hast die OO-Prinzipien nicht verstanden? Es wäre noch gut zu wissen, welche Sprache dich genau plagt.

  13. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Prinzeumel 25.09.18 - 21:35

    Jap. HTML fließt in der tat einfach von oben nach unten.
    Aber schon bei CSS ist das nicht mehr so.
    Verstehst du denn wieso #body { } entweder am anfang der CSS datei stehen kann aber eben auch irgendwo anders, z.b. am ende der CSS datei und das für den aufbau der webseite praktisch keinen unterschied macht?

  14. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: ldlx 25.09.18 - 21:37

    Du verstehst nicht, warum an einer Stelle Funktionen aufgerufen werden, die irgendwo davor oder danach, oder gar in einer anderen Datei, definiert werden?

  15. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Klau3 25.09.18 - 21:38

    Programmieren ist anfänglich nicht intuitiv, das stimmt. Das Wichtigste am Anfang ist erst einmal einen groben Überblick zu erlangen. Vielleicht hilft dir diese Auflistung weiter:

    * Anweisungen können in Funktionen zusammengefasst werden
    * Funktionen werden in Dateien gespeichert
    * Die Funktionen aus mehreren Dateien können oft ein Namensraum zugewiesen bekommen
    * Namensräume können verschachtelt werden
    * Sammlungen von Namensräume werden oft in Modulen/Bibliotheken zusammengefasst
    * Modulen/Bibliotheken können oft importiert werden

    Neben der Programmiersprache muss ein Programmierer noch andere Werkzeuge beherrschen:
    * Kommandozeile (Grundkenntnisse)
    * Editor/IDE (z.B. Visual Studio Code)
    * Git (erlaubt es mehreren Programmierern an einem Projekt zu arbeiten)

    Was die Programmiersprache betrifft. Ich halte Go für die beste Anfängersprache -> simple, praktisch, schnell.

    Wenn du allerdings Programmieren richtig lernen möchtest, dann empfehle ich wärmstens Lisp -> trotz der ~60 Jahre, immer noch eine sehr moderne Sprache, zudem einer der flexibelsten Sprachen überhaupt, sehr viel Grundideen wurden von Lisp erfunden (if & else, objektorientiertes programmieren).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.18 21:40 durch Klau3.

  16. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: ldlx 25.09.18 - 21:41

    Klau3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > * Kommandozeile (Grundkenntnisse)

    Das versuch ich meinem FISI-Azubi gerade beizubringen. Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wär.

  17. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: blickpunkt 25.09.18 - 21:46

    Nr.1 schrieb:

    > Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen ausgedrückt.

    Du versucht den Sinn und das große Ganz auf einen Blick zu sehen, ohne das Werkzeug zu beherrschen.
    Mein Empfehlung: mit C anfangen und verstehen was ein Compiler erzeugt und wie dies von der Maschine ausgeführt ist. Dann verstehst du auch die einzelnen Puzzle-Teile.

    Als nächstes solltest du Katas machen, also kleine Übungen die dich zwingen sich näher mit einem Problem zu beschäftigen. Siehe hier https://www.codewars.com/

    Auftragen, polieren, auftragen, polieren ... usw...

  18. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Nr.1 25.09.18 - 21:59

    CSCmdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also innerhalb einer Funktion stehen die Anweisungen immer genau in der
    > Reihenfolge, in der sie ausgeführt werden sollen. Von oben nach unten. (Von
    > links nach rechts ginge auch - ist aber ziemlich schlechter Stil, alles in
    > eine Zeile zu schreiben.) Es kommt alles, wie du schreibst "brav
    > nacheinander".
    >
    > Warum du damit jetzt Probleme hast lässt sich leider nur mutmaßen. Kommst
    > du mit verschiedenen Funktionsaufrufen nicht zurecht? Oder behandelt ihr
    > eine Objektorientierte Sprache und du hast die OO-Prinzipien nicht
    > verstanden? Es wäre noch gut zu wissen, welche Sprache dich genau plagt.

    Ja INNERHALB einer Funktion mag das so sein. Da kann ich auch durchaus (bei simpleren Vorgängen) etwas erkennen. Wir behandeln ausschließlich objektorientierte Sprachen (vorwiegend Python und Java).

    Es ist wahnsinnig schlecht in Worte zu fassen. Ich kann Fachbegriffe in den Raum werfen, verstehe sie aber nicht wirklich.

    Es geht bei mir (noch) überhaupt nicht um Details, sondern buchstäblich um das Verständnis, wieso eine Programmiersprache so arbeitet, wie sie es tut. Vielleicht ist es auch die riesige Freiheit mit einer Sprache, die mir Probleme macht.

    Jeder lernt nun mal anders. Ich denke, ich persönlich (und wohl auch andere aus meiner Klasse) würde es besser verstehen, wenn man erst einmal EINEN EXAKTEN Weg vorgeschrieben bekommt und den erst einmal komplett verstehen lernt. Quasi wie Fahrradfahren mit Stützrädern und auf Schienen. "Wir bauen uns einen einfachen Taschenrechner. Zuerst Strichrechnung und danach fügen wir die anderen Rechenarten hinzu.".

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du verstehst nicht, warum an einer Stelle Funktionen aufgerufen werden, die
    > irgendwo davor oder danach, oder gar in einer anderen Datei, definiert
    > werden?

    Ja, das meine ich damit. Das ist eines meiner Grundprobleme. Ich verstehe durchaus, dass man eine Funktion an einer anderen Stelle wiederverwenden kann, sogar in einer anderen Datei. (Ist ja bei CSS auch kein Problem.) Aber die (für mich) komplexen Befehle, die nötig sind, um die Funktion woanders bekannt zu machen, sind mir weiterhin rätselhaft.

    Ich würde sehr gerne spezifischer werden, aber mir fehlt durch meine Unwissenheit, die Fähigkeit, es fachlich in Worte zu fassen.

    -------

    Generell muss ich leider sagen: Wer programmieren kann, versteht leider oft nicht, welche Probleme ein Laie hat. Das ist kein Vorwurf, es scheint ein klassisches Phänomen zu sein.

  19. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Nr.1 25.09.18 - 22:00

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klau3 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > * Kommandozeile (Grundkenntnisse)
    >
    > Das versuch ich meinem FISI-Azubi gerade beizubringen. Es wäre lustig, wenn
    > es nicht so traurig wär.

    Ich bin mit AmigaDOS und MS-DOS aufgewachsen. Damit habe ich keine Probleme. *gg*

  20. Re: Ich begreife leider bereits die Grundprinzipien nicht.

    Autor: Nr.1 25.09.18 - 22:13

    Klau3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Programmieren ist anfänglich nicht intuitiv, das stimmt. Das Wichtigste am
    > Anfang ist erst einmal einen groben Überblick zu erlangen. Vielleicht hilft
    > dir diese Auflistung weiter:
    >
    > * Anweisungen können in Funktionen zusammengefasst werden
    > * Funktionen werden in Dateien gespeichert
    > * Die Funktionen aus mehreren Dateien können oft ein Namensraum zugewiesen
    > bekommen
    > * Namensräume können verschachtelt werden
    > * Sammlungen von Namensräume werden oft in Modulen/Bibliotheken
    > zusammengefasst
    > * Modulen/Bibliotheken können oft importiert werden
    > ......

    Danke für die Hinweise.

    WENN ich Programmieren wirklich lerne, dann nur noch privat. Meine Ausbildung ist leider viel zu kurz (1,5 Jahre plus Praktikum) und zeitlich zu weit fortgeschritten.

    Ich werde versuchen, mir jetzt noch selbst etwas beizubiegen, um durch die Prüfung zu kommen. Ich bin zudem mit der Schulleitung dabei, einen Aufschub um 6 Monate zu erreichen. Dann wäre noch mehr Zeit vorhanden, um noch etwas zu erreichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.18 22:14 durch Nr.1.

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