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Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

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  1. Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: hattabatatta 26.09.18 - 06:42

    Wenn man programmieren lernen will, bestrebt einen doch meistens der Hintergedanke, auch irgendwann beruflich in der IT Fuß fassen zu wollen oder?
    Die Schwierigkeit, das ohne Studium zu schaffen oder die paar Fälle, die es einfach aus Jux und Spaß lernen wollen mal außen vor.

    Wäre es dann nicht naheliegend, sich dahingehend zu orientieren, was gerade gefragt ist, damit man sein Ziel auch schafft?
    Muss man später eine weitere Sprache lernen, geht das in der Regel recht einfach, da man das Grundprinzip des Programmierens hoffentlich dann schon begriffen hat und sich nur an eine neue Syntax und etwaige neue "Rezepte" gewöhnen muss.

    Bei uns in Ö zeigen die Stellenangebote als Softwareentwickler, dass fast nur C#, JAVA und hi und da auch mal C/C++ in Frage käme. Webentwickler zu (schätze ich mal) 90% PHP sowie JS.
    Da wäre es doch nicht sinnvoll, wenn ich z.B. mit Erlang beginne, wenn ich damit zwar schöne Sachen machen kann, aber am Markt damit nicht ankomme.

    Ich pers. habe übrigens mit Fortran programmieren gelernt und war zum Schluss nur noch auf C# unterwegs



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.09.18 06:43 durch hattabatatta.

  2. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: Varnica 26.09.18 - 09:11

    Guten Morgen

    Also ich sehe es genauso.
    Innovationen kommen auf den Markt die man nicht verhindern kann..ich finde es aber auch schade, dass viele Menschen deswegen ihren Beruf verlieren und sich erst einmal komplett neu organisieren müssen aber ehrlich gesagt, kann man diese Veränderung nicht aufhalten. Da kann man sich auch vorstellen, was in 20 Jahren beispielsweise sein wird..

    Ich arbeite von zuhause aus und merke das auch an meiner Arbeitsweise. Früher habe ich noch auf den alten Schreibmaschinen geschrieben und heute ist alles höchste Technik :D
    Habe mir auch hier das Win 8.1 Professional an geschaffen, ist auch wieder so ne Sache..früher haben wir das auch nicht gehabt..

    Aber mit der Zeit verändert sich alles und dann ist es auch klar, dass Stellen abgebaut bzw ersetzt werden.

  3. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: Akaruso 26.09.18 - 09:29

    Es geht doch hier nur darum überhaupt den Einstieg ins Programmieren zu finden.
    Kaum einer kann schon vor oder bei Beginn seiner Ausbildung wissen in welchem Betrieb er - sagen wir mal in 10 Jahren - beschäftigt sein wird und was er dort genau macht.

    Fortran war früher die die Allzweckwaffe bei Ingenieuren (u. a.) an der Uni, um Programme zur Berechnung verschiedenster Dinge zu schreiben.
    Somit war es wichtig Fortran zu lernen.
    Und wer verwendet heute noch Fortran?

  4. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: hattabatatta 26.09.18 - 09:35

    Genau das wollte ich doch damit sagen?
    Derzeit ist das Non-Plus Ultra eben C# und JAVA ... da ist es nahelegend, das zu lernen.
    Deswegen habe ich damals mit Fortran gelernt ... weils damals das Non-Plus Ultra war ... braucht heute keiner mehr und deswegen musste ich über die Jahre auch umlernen.

    Was in 10 Jahren ist, kann niemand sagen ... wenn ich aber HEUTE einsteigen will, muss ich mich an HEUTE orientieren.

  5. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: Klau3 26.09.18 - 09:49

    hattabatatta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre es dann nicht naheliegend, sich dahingehend zu orientieren, was gerade
    > gefragt ist, damit man sein Ziel auch schafft?
    Das halte ich für eine schlechte Idee, da gerade weil viele die Sprachen lernen die später im Beruf benötigt werden, sie die Grundlagen nicht verstanden haben. Z.B. sind Klassen eine Konzept das wieder aus verschiedenen Unterkonzepten besteht (nur scheinen das viele Programmierer nicht zu wissen). Selbst ein Struct ist kein "Grundbaustein", sondern wieder nur eine in die Programmiersprache gegossenes Konzept (im Grunde braucht man nur Lists, Closures und Switch, um Structs, Klassen und Interfaces zu erstellen).

    Hat man dann einmal wirklich die Grundideen verstanden, kann man so gut wie jede Programmiersprache lernen. Dafür sollte man aber nicht mit Java, C, C++, PHP anfangen. JavaScript hat viele raue Ecken (daher IMHO eher nicht für einen Einstieg geeignet), ist aber erstaunlich flexibel/fortschrittlich. Wer Programmieren wirklich verstehen möchte, der soll mit Lisp oder Scheme anfangen (Lisp hat Objektorientiertes Programmieren erfunden, schon alleine deswegen ist es ein Blick wert).

  6. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: tomate.salat.inc 26.09.18 - 11:15

    Es kann ein Kriterium sein - sollte aber nicht DAS Kriterium sein. Auch wenn du es glaub so nicht gemeint hast, so hat der Weg für mich eher folgenden Charakter: "Ich will gut Geld verdienen, also werd ich Programmierer". Und genau diese Kandidaten versuche ich ausfindig zu machen und auszusortieren. Habe ich aber jemanden vor mir, bei dem ich erkenne: Der macht das wirklich gerne, dann hat er direkt Pluspunkte. Und sobald ich das Gefühl habe, dann weise ich da auch noch immer Explizit im Team drauf hin.

    Imho sollte jeder erstmal für sich entdecken, ob Programmieren überhaupt etwas für Ihn ist. Und ich finde für den Einstieg besser, wenn man sich eigene Projekte sucht ... realitische Projekte (kein WoW-Klon!). Am besten man kann sich kleine Helferleins selber schreiben. Macht einem das Spaß, dann kann spricht auch nichts dagegen das ganze Karieremäßig auszubauen indem man sich mit den gut bezahlten und gesuchten Sprachen auseinander setzt.

    Aber wer Spaß am programmieren hat, der will eh mehrere Sprachen kennen. Eben wegen der Abwechslung.

  7. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: twothe 26.09.18 - 11:31

    Man lernt in der Ausbildung zum Fachinformatiker nicht Programmieren in einer bestimmten Sprache sondern die Grundprinzipien von Programmieren und Problem lösen. In welche Sprache man das hinterher umsetzt ist völlig egal.

    Wenn ich morgen in ner Firma arbeite, die die selbst erfundene Programmiersprache WUTZ benutzt, dann brauch ich eine Woche um mich einzuarbeiten und dann gehts los. Die Konzepte sind immer die selben, die Programmiersprache ist nur die Übersetzung.

  8. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: lottikarotti 26.09.18 - 13:32

    Als ich damals (als Kind) mit dem Programmieren angefangen habe hatte ich weder den Gedanken daran das jemals beruflich zu machen noch die dazu notwendige Vorstellungskraft. Ich fand es einfach cool eigene Programme & Spiele entwickeln zu können. Und das tat ich einfach :-)

    R.I.P. Fisch :-(

  9. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: lottikarotti 26.09.18 - 14:15

    > Wenn ich morgen in ner Firma arbeite, die die selbst erfundene
    > Programmiersprache WUTZ benutzt, dann brauch ich eine Woche um mich
    > einzuarbeiten und dann gehts los. Die Konzepte sind immer die selben, die
    > Programmiersprache ist nur die Übersetzung.
    Genau das stimmt eben nicht. Jemand der Java oder C# gelernt hat wechselt nicht von heute auf morgen, und auch nicht in einer Woche, einfach mal eben zu Rust, Haskell oder Scala und kann direkt produktiv & effizient damit arbeiten. Das liegt daran, dass sich oftmals eben nicht nur die Syntax unterscheidet.

    R.I.P. Fisch :-(

  10. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: Dakkaron 26.09.18 - 14:36

    Nö, das stimmt nicht. Eine Programmiersprache besteht aus Paradigmen (wie mache ich was) und Syntax (wie schreibe ich was). Dazu kommen noch Patterns, die man lernt.

    Wenn ich die Sprache X kann, die Paradigmen 1, 2 und 3 inkludiert, und dann auf Sprache Y welchsel, die Paradigmen 1, 2 und 4 implementiert, dann brauch ich nur die neue Syntax und die fehlenden Paradigmen lernen. Und die Patterns lassen sich fast vollständig übernehmen.

    Die Beispiele, die du gebracht hast, zeigen genau das: Java und C# sind sich in Paradigmen (Prozedural, Objektorientiert) und Syntax sehr ähnlich. Von Java zu C# wechselt man innerhalb von Stunden. Haskell hingegen (Hardcore-Funktional) ist komplett anders, also muss man da neu lernen. Allerdings verwendet auch niemand Haskell produktiv. Scala ist hier einfacher, das ist zumindest Prozedural und Objektorientiert, aber hald auch Funktional. Hier muss man nur ein neues Paradigma lernen. Auch Rust setzt auf Prozedural, Objektorientiert und Funktional, ist also auch nicht so schwer.

    Meine erste Programmiersprache lernen hat mich eine Weile gebraucht (ein Basic-Dialekt). Davon auf C wechseln war ziemlich leicht. Der Basic-Dialekt hat optionale Objektorientierung verwendet, also war der Wechsel auf Java extrem leicht (mein erstes Java-Projekt war ein 3D-Spiel basierend auf einem Low-Level-3D-Framework). Der Wechsel dann auf Python und JS (beruflich bedingt) war überhaupt kein Problem.

    Beim Programmieren lernen geht es um die Paradigmen und die Patterns. Kann man die, ist es ein Leichtes von einer Sprache auf eine andere Sprache zu wechseln, die bekannte Paradigmen implementiert.

  11. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: Dakkaron 26.09.18 - 14:51

    Sich am Arbeitsmarkt orientieren ist für die erste Programmiersprache völliger Blödsinn.

    Heutzutage ist man nicht mehr "Programmiersprache X"-Programmierer, sondern eher Frontend- / Backend- / Data Mining- / ...-Programmierer. Da geht es darum, dass man Konzepte versteht, nicht darum, dass man eine Programmiersprache kann.

    Im Job muss man dann sowieso regelmäßig neue Programmiersprachen und Frameworks lernen (Frameworks lernen kann dabei teilweise deutlich mehr Zeit und Arbeit in Anspruch nehmen, als neue Programmiersprachen lernen, je nach Framework und Sprache).

    Wenn ich einen neuen Programmierer für das Team suche, dann ist mir wesentlich wichtiger, dass der Programmierer außerhalb von Ausbildung und Arbeit programmiert (Hobbyprojekte / OpenSource-Projekte, will heißen, er programmiert gerne und nicht nur weil er Geld will) und dass er ein paar Programmiersprachen gut beherrscht, als dass er genau die Sprache kann, die ich hier grad brauch. Ein neuer Programmierer braucht so oder so mindestens ein Monat um sich in das Team und das Projekt einzuarbeiten. In der Zeit kann er auch ohne weiteres die nötige Programmiersprache lernen.

    Sobald man mal ein paar Jahre Berufserfahrung unter dem Gürtel hat, kommt man schnell mal auf eine zweistellige Zahl an Programmiersprachen, die man kann. Mit welcher man angefangen hat, ist völlig egal.

    Deswegen empfehle ich Anfängern immer eine Sprache, die ihnen möglichst schnell Ergebnisse liefert, um die Motivation hochzuhalten. Aktuell ist das meistens Python.

  12. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: Klau3 26.09.18 - 14:52

    Dakkaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allerdings verwendet auch niemand Haskell produktiv.
    Ähm, nur Facebook.

    Ansonsten hast du die Thematik (mit den Paradigmen und so) ziemlich gut in Worte gefasst.

  13. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: lottikarotti 26.09.18 - 15:06

    > Beim Programmieren lernen geht es um die Paradigmen und die Patterns. Kann
    > man die, ist es ein Leichtes von einer Sprache auf eine andere Sprache zu
    > wechseln, die bekannte Paradigmen implementiert.
    Genau :-)

    R.I.P. Fisch :-(

  14. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: a user 26.09.18 - 15:08

    lottikarotti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn ich morgen in ner Firma arbeite, die die selbst erfundene
    > > Programmiersprache WUTZ benutzt, dann brauch ich eine Woche um mich
    > > einzuarbeiten und dann gehts los. Die Konzepte sind immer die selben,
    > die
    > > Programmiersprache ist nur die Übersetzung.
    > Genau das stimmt eben nicht. Jemand der Java oder C# gelernt hat wechselt
    > nicht von heute auf morgen, und auch nicht in einer Woche, einfach mal eben
    > zu Rust, Haskell oder Scala und kann direkt produktiv & effizient damit
    > arbeiten.
    Klar geht das. Dafür wurde ich mal sehr gut bezahlt. Jetzt werde ich sehr gut dafür bezahlt in nur noch einer Spache zu coden, aber dafür sehr komplexes Zeugs.

    > Das liegt daran, dass sich oftmals eben nicht nur die Syntax
    > unterscheidet.

    Natürlich unterscheided sich mehr als die Syntax. Aber eben nicht mehr als sich zwei Frameworks oder Implementierungen von Funktionen in verschiedenen Bibliotheken unterscheiden. D.h. nichts, was man bei Bedarf nicht kurz mal nachschauen kann.

    Aufwändig wird es nur, wenn man das letzte bisschen an Performance rausholen will. Dafür muss man deutlich mehr Erfahrung mit einer Sprache sammeln. Aber für 90% der Anwendungen ist das nicht nötig.

  15. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: SirFartALot 26.09.18 - 16:21

    Dakkaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sich am Arbeitsmarkt orientieren ist für die erste Programmiersprache
    > völliger Blödsinn.

    Zustimm.

    > Heutzutage ist man nicht mehr "Programmiersprache X"-Programmierer, sondern
    > eher Frontend- / Backend- / Data Mining- / ...-Programmierer. Da geht es
    > darum, dass man Konzepte versteht, nicht darum, dass man eine
    > Programmiersprache kann.

    Nein. Oder in deinem Universum. :)

    > Im Job muss man dann sowieso regelmäßig neue Programmiersprachen und
    > Frameworks lernen [..]
    > Sobald man mal ein paar Jahre Berufserfahrung unter dem Gürtel hat, kommt
    > man schnell mal auf eine zweistellige Zahl an Programmiersprachen, die man
    > kann.

    Unglaublich. In welcher Firma arbeitest du, wo das so ist? Kannst eigentlich nicht fix in einer Firma angestellt sein (Selbstaendig?), oder ihr produziert fuer alle moeglichen Systeme kleine Auftragsarbeiten oder ihr hab zig Produkte mit relativ wenig Codezeilen und Mannjahren Entwicklungszeit.

    Ich kenne weder einen Kollegen der eine zweistellige Zahl an Programmiersprachen kann noch werden hier regelmaessig neue Programmiersprachen eingesetzt. Das waere hier gar nicht moeglich, wegen der zig Millionen Codezeilen und zig Mannjahren (dreistellig) an Entwicklungsarbeit. Wer eine Codebasis wie wir hat, der aendert die Programmiersprache nur aus ganz triftigen Gruenden, und die muessen darin enden, letztendlich mehr Geld zu generieren. Allein das Refactoring und Testen nimmt eine Unmenge an Zeit in Anspruch. Da gibts auch kein Geld dafuer (fuer die Firma). Daher musst du den alten Code weiter warten, weiter entwickeln, Bugs fixen und die Software verkaufen und all diese Aenderungen waehrend des refactorings einpflegen. Glaub mir, ich kenn den immensen Aufwand. Das macht ueblicherweise niemand wie von dir beschrieben.

    "It's time to throw political correctness in the garbage where it belongs" (Brigitte Gabriel)
    Der Stuhlgang während der Arbeitszeit ist die Rache des Proletariats an der Bourgeoisie.

  16. Re: Sollte man sich nicht an den Arbeitsmarkt orientieren?

    Autor: Dakkaron 26.09.18 - 18:25

    Wir sind eine vergleichsweise kleine Firma, die Embedded-Lösungen auf vielen verschiedenen bestehenden Hardware-Platformen macht. Diese werden dann von unserem Hauptprojekt, einem Control Server, gesteuert.

    Da kommen schon schnell einige Sprachen zusammen. Im letzten Jahr waren das für den Control Server Python3, Bash sowie das Web-Trio JS, CSS, HTML (die letzten Beiden sind keine Programmiersprachen, aber wohl Sprachen mit ihrer eigenen Komplexität) sowie SQL.

    Auf den Embedded-Geräten kamen (je nach Gerät) Python2, Bash, C++ und Atmel C zum Einsatz.

    Rund um dieses Projekt kommt noch PHP und Ruby dazu, da wir auch Fixes für Entwicklertools schreiben, die wir verwenden.

    Unser Chef wollte mal eine Android-App haben, also ist auch Java dabei.

    Kotlin sowie Jython sind in der Evaluierung ob wir sie in der Zukunft verwenden.

    Das Problem, das wir haben, ist, dass wir eben Software für viel unterschiedliche Hardware schreiben, und das in einem Stack von Embedded-Gerät bis zu Control-Server-GUI. Und um den Busfaktor zu erhöhen, soll hald jeder von uns alles zumindest in den Grundzügen können und verstehen.

    Hobbymäßig sind bei mir dann noch ein paar weitere Sprachen dabei.

    Allerdings ist der Unterschied zwischen den Programmiersprachen oft weniger signifikant als der Unterschied zwischen Frameworks. Für mich ist es einfacher zwischen Python und JS zu wechseln, als zwischen Django und D3. Programmiersprachen benutzen meist ähnliche Paradigmen, da sie sich relativ langsam verändern, über Jahrzehnte bestehen müssen und extrem viel von ihnen abhängig ist. Frameworks hingegen experimentieren hingegen oft wesentlich mehr mit neuen Paradigmen und Patterns. Noch ein Grund, warum ich denke, dass es relativ irrelevant ist, mit welcher Sprache man beginnt, weil man eh mehr Arbeit damit hat, neue Frameworks zu lernen als neue Sprachen.


    >> Heutzutage ist man nicht mehr "Programmiersprache X"-Programmierer, sondern
    >> eher Frontend- / Backend- / Data Mining- / ...-Programmierer. Da geht es
    >> darum, dass man Konzepte versteht, nicht darum, dass man eine
    >> Programmiersprache kann.
    >
    > Nein. Oder in deinem Universum. :)

    Unser Softwareteam ist recht jung. Wir sind alle rund um die 30. Vielleicht haben wir deswegen diese Sicht der Dinge. Kann gut sein, dass das in größeren und älteren Firmen mit härteren Strukturen anders ist. Ist nur so, wie ich es kenne.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.09.18 18:30 durch Dakkaron.

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