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Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

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  1. Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: MrTridac 25.09.18 - 13:44

    Es ist ein Trugschluss, dass man üblicherweise mit einer "einfachen" Sprache beginnt und dann später zu einer höher entwickelten wechselt.
    Ich hab schon viele Programmierer erlebt, die, nachdem sie mühsam programmieren gelernt haben, dann keine Lust mehr haben eine weitere Sprache zu lernen.
    Mit dem Ergebnis, dass dann Low-Level-Kram mit Visual Basic zurechtgestümpert wird.
    Oder Leute versuchen Software für einen Microcontroller in Java zu programmieren.

    Daher plädiere ich immer darauf, lieber gleich mit einer "ordentlichen" Sprache zu beginnen. Wenn dann später die Lust raus ist, hat man wenigstens eine brauchbare Grundlage.

  2. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: x2k 25.09.18 - 13:58

    Ist es nicht auch sinnvoller direkt mit der kompliziertere anzufangen? Wenn man die verstanden hat sollten alle anderen kaum Probleme machen.

    Ich hab zu kindertegen zwar auch mit VB experimentiert aber inzwischen nutze ich C++. Gut ich bin kein professioneller Programmierer und ich arbeite nicht in dem Bereich aber das eine oder andere im Hobby Bereich z.b. Arduinos programmieren reicht es.

  3. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Aluz 25.09.18 - 14:01

    MrTridac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ein Trugschluss, dass man üblicherweise mit einer "einfachen"
    > Sprache beginnt und dann später zu einer höher entwickelten wechselt.
    > Ich hab schon viele Programmierer erlebt, die, nachdem sie mühsam
    > programmieren gelernt haben, dann keine Lust mehr haben eine weitere
    > Sprache zu lernen.
    > Mit dem Ergebnis, dass dann Low-Level-Kram mit Visual Basic
    > zurechtgestümpert wird.
    > Oder Leute versuchen Software für einen Microcontroller in Java zu
    > programmieren.
    >
    > Daher plädiere ich immer darauf, lieber gleich mit einer "ordentlichen"
    > Sprache zu beginnen. Wenn dann später die Lust raus ist, hat man wenigstens
    > eine brauchbare Grundlage.

    Bin auch der Meinung. Bei mir fing es mit c# an, habe aber dann auf c++ gewechselt. Python und Lua, PHP usw kamen dann danach.
    C++ ist immernoch meine liebste aber der Schock mit c++ RICHTIG zu lernen worauf es ankommt, und auch mal eine Sprache zu haben die Fehler zulaesst war eine super Lernerfahrung.
    Ich habe nichts gegen hoehere Sprachen, welche Fehler vermeiden indem sie gar nicht erst zugelassen werden. (Siehe Rust, ist nen super Konzept)
    Aber man sollte wirklich mit was Kantigem richtig lernen nachdem man z.B. mit sowas wie c# oder Rust Blut geleckt hat, un dann eventuell zurueck kehren. Auch erst dann wird einem der performance Impact gewisser Quality of Life Geschichten klar.
    Bekannter von mir wollte schon seit Jahren in die Programmierung einsteigen, mit c++, dann ist er ueber Python gestoplert weil er es fuer die Arbeit brauchte, also nicht aus Eigenantrieb, heute kann er nur Python und macht in allen anderen immer wieder Leichtsinnsfehler und kritisiert jedes mal, wenn eine Sprache etwas anders macht als Python oder zwecks mehr Freiheit eventuell auch eine Fehlerquelle offenbart. So sollte es nicht laufen.
    Und andere Anekdote: Hatte vor einem Jahr eine Unterhaltung mit einem Unity Fanboy. Er wollte Spiele entwickeln. Als es dann um Sprachen ging und ich erwaehnte meine Engine sei in c++ geschrieben kam ein "Lern ne gescheite Sprache".
    Er hat nie was anderes als C# gesehen, und solche Aussagen kommen leider oft von Sprachfaulen. Jede Sprache ist gescheit fuer den richtigen Anwendungszweck. Es gibt keinen "Allrounder". Der Allrounder ist hoechstens der Programmierer selbst. Und selbst das nur in Grenzen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.18 14:04 durch Aluz.

  4. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: tomate.salat.inc 25.09.18 - 14:05

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es nicht auch sinnvoller direkt mit der kompliziertere anzufangen?

    Imho nicht. Imho solltest du dir ein Projekt überlegen und dazu deine Sprache suchen. Es ist viel motivierender eine Sprache zu lernen wenn man ein Ziel hat - als eine Sprache zu lernen um sie zu beherrschen.

    Beispiel aus meinem Leben:
    Ich wollte Apps für mein Handy (handy nicht smartphone ;-)) entwickeln. Kurze Recherche: ich brauche Java. Also lerne ich Java. ME tot - Android lebt. Also lerne ich Android.

    Mittlerweile mag ich privat lieber Spiele entwickeln (lernen). Also was hab ich für Möglichkeiten ... ALLE. Gut, grenzen wir es ein. Ich will nicht das Rad neu erfinden und möglichst Zielorientiert arbeiten - also muss eine Engine her. Also schaut man sich Unity, CryEngine und UE an. Damals sagte mir Untiy3D am meisten zu. Jetzt hast du die Wahl C# oder JavaScript. Die Entscheidung für C# hat keine Millisekunde gedauert.

    Ich kann C++ (bedingt durch meine erste Firma in der ich gearbeitet und gelernt hab). Aber ich nutze es nicht und brauch es nicht. Das wäre aber sicherlich anders, wenn ich mich für die CryEngine oder UE entschieden hätte.

  5. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: teenriot* 25.09.18 - 14:06

    Ja aber hättest du in Kindertagen mit C++ anfangen können? Das bezweifle ich für die meisten. Ich würde sagen der Einstiegs-Schwierigkeitsgrad hängt vom individuellen Alter und allgemeinem Informatikverständnis ab.

    Bei mir war es QBasic -> Turbo Pascal -> Java (gescheitert) -> C++ -> Java
    -> diverses andere nachdem ich mit Java gereift war
    Bin kein Naturtalent und habe mir 12 oder 13 angefangen, wobei ich mit Basic rein aus Spielmotivation heraus angefangen habe. Mit Java hatte ich mit 16 schon Probleme. Hätte man mir gleich C++ von Anfang an vorgesetzt, hätte ich wohl sehr schnell keine Lust mehr gehabt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.18 14:08 durch teenriot*.

  6. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Korashen 25.09.18 - 14:10

    Interessante Theorie. Wenn ich überlege, wie es bei mir so ablief?
    QBasic -> C++ (gescheitert) -> PHP -> Java

    So und nun arbeite ich als Java Entwickler.
    Aber ich habe bemerkt, dass ich mich zu sehr an Java hänge und versuche daher nun, mich in andere Bereiche zu wagen.
    Ich lern gerade noch C++ in Kombination mit der Unreal Engine.
    Und Python mit dem Ziel einer "mächtigen Skriptsprache".

  7. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: x2k 25.09.18 - 14:11

    VB war bei mir recht einfach zu erklären ich hab es in Excel gefunden und aus Neugier drauf rum programmiert. Mit C++ hätte damals vielleicht auch angefangen nur hatte ich keine Umgebung und keinen der mir davon berichtet hätte.

  8. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: teenriot* 25.09.18 - 14:12

    Das Problem mit der Java-Bubble habe ich auch.

  9. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Aluz 25.09.18 - 14:16

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann C++ (bedingt durch meine erste Firma in der ich gearbeitet und
    > gelernt hab). Aber ich nutze es nicht und brauch es nicht. Das wäre aber
    > sicherlich anders, wenn ich mich für die CryEngine oder UE entschieden
    > hätte.

    Oder Zwecks fuer 2D retro Spiele die SFML. :D
    Hat glaub ich auch c# Bindings, gibt einem aber bei weitem nicht so viele Moelichkeiten wie Unity, das gebe ich offen zu. xP

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja aber hättest du in Kindertagen mit C++ anfangen können? Das bezweifle
    > ich für die meisten. Ich würde sagen der Einstiegs-Schwierigkeitsgrad hängt
    > vom individuellen Alter und allgemeinem Informatikverständnis ab.

    ist jetzt nicht Kindergaten aber mein Neffe hat nun mit 8 mit dem semi-c++ fuer arduinos angefangen weil das "besser ist als nur die bloeden Lego Kabel und Schalter". ^^
    Find ich absolut klasse. :)

    > -> diverses andere nachdem ich mit Java gereift war
    > Bin kein Naturtalent und habe mir 12 oder 13 angefangen, wobei ich mit
    > Basic rein aus Spielmotivation heraus angefangen habe. Mit Java hatte ich
    > mit 16 schon Probleme. Hätte man mir gleich C++ von Anfang an vorgesetzt,
    > hätte ich wohl sehr schnell keine Lust mehr gehabt.

    Ja das meinte ich z.B. mit dem "Blut lecken mit einer anderen Sprache"
    Erste Erfahrungen gesammelt hatte ich rein von der Logik her z.B. im Missionseditor von Freespace 2. Die hatten ein super PDF als Tutorial dabei und das Scripting war fast grafisch. Ich war da so um die 13, glaube ich. Und mit 14-15 war dann c# angesagt als erste Erfahrung.

  10. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: tomate.salat.inc 25.09.18 - 14:28

    Aluz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder Zwecks fuer 2D retro Spiele die SFML. :D
    > Hat glaub ich auch c# Bindings, gibt einem aber bei weitem nicht so viele
    > Moelichkeiten wie Unity, das gebe ich offen zu. xP

    Muss ja auch gar nicht. Ich finds nur einfach wichtig, dass man ein sinnvolles Ziel hat - das einen motiviert. Zum millionsten mal eine Notizapp zu schreiben ist jetzt nicht sooo spannend (hab ich tatsächlich oft gemacht - aber eher um Architekturen zu testen). Aber ein Projekt mit verwendbarem Output zu haben ist einfach Klasse. Mein Bruder z.B. hat sich mit einem Raspberry Pi, diversen Sensoren und einer LED-Matrix einen riesigen Wecker gebaut (viel Python). Der wechselt aber auch generell gefühlt gerade sehr häufig die Sprachen. Er schaut sich halt an was ihm privat helfen würde und programmiert sich sein Zeug selber.

  11. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Aluz 25.09.18 - 14:33

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Bruder z.B. hat sich
    > mit einem Raspberry Pi, diversen Sensoren und einer LED-Matrix einen
    > riesigen Wecker gebaut (viel Python). Der wechselt aber auch generell
    > gefühlt gerade sehr häufig die Sprachen. Er schaut sich halt an was ihm
    > privat helfen würde und programmiert sich sein Zeug selber.

    Klingt sehr cool. ja auch in Spielen kann viel Lernpotential liegen. z.B. das Scripting in Space Engineers. ist auch C#, erlaubt etwas weniger aber auch hier kann man einen Haufen lernen. Die Erfolge sieht man dennoch sofort in Game. Macht auch viel aus. Oder Lua auf Computern in Minecraft. ^^
    So hatte ich uebrigends Lua gelernt. xP

  12. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Michael H. 25.09.18 - 14:41

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es nicht auch sinnvoller direkt mit der kompliziertere anzufangen? Wenn
    > man die verstanden hat sollten alle anderen kaum Probleme machen.
    >
    > Ich hab zu kindertegen zwar auch mit VB experimentiert aber inzwischen
    > nutze ich C++. Gut ich bin kein professioneller Programmierer und ich
    > arbeite nicht in dem Bereich aber das eine oder andere im Hobby Bereich
    > z.b. Arduinos programmieren reicht es.


    Ich finde da muss man differenzieren...
    Man sollte mit einer einfachen Sprache anfangen um die Grundlagen der Programmierung zu erlernen. Nicht die Sprache selbst.
    Diese sollte hierbei nur als Hilfsmittel für das Programmieren lernen dienen. Die Konzept an sich ist eigentlich immer das selbe... die Syntax/Sprache die ich dabei verwende kann sich ändern... aber ob ich jetzt Beispielsweise ein Programm schreibe, dass z.B. ein Formular für eine Abfrage enthält, bei der der Button Weiter erst klickbar ist, wenn das Formular ausgefüllt ist... da ist es egal ob ich das mit ein paar ;;;; mehr oder weniger schreiben muss, solange ich weiss wie ich so etwas gestalten muss, damit ich eine korrekte ausgabe bekomme.

    Wenn ich erstmal Programmieren kann, mit welcher Sprache auch immer... kann ich auch eine Sprache lernen. Vorzugsweise empfiehlt es sich natürlich gleich mit der Sprache anzufangen, die man auch verwenden will... aber zum Einstieg ist eine einfache überschaubare und simple Sprache natürlich geeigneter. Da stößt man dann, sobald man Programmieren kann und weiss wie so ein Programm im Wesen funktioniert eben mal auf gewisse Hindernisse in diversen Sprachen. Java ist halt einfach überall problemlos verwendbar und simpel. Man braucht noch nicht mal eine große Entwicklungsumgebung sondern kann die Grundlagen schon mit Wordpad oder nem einfachen Editor unter Linux erlernen.

    Das macht es für Neueinsteiger einfacher... der ganze Klimbim außenrum kann später kommen... ich muss sagen, ich war z.B. anfangs von Visual Studio erstmal total überfordert und musste mich erstmal einlesen, wo und was ich überhaupt machen muss... und das nur um ein blödes Hello World Programm zu schreiben... was ich vorher in Java einfach in einem Bruchteil der Zeit über den Notepad++ Editor hingebracht hatte... Da hatte ich ein kurzes Script zum einlesen und das hat gereicht... bei VS wurde man erstmal mit dieser gigantischen Oberfläche erschlagen... daher einfach anfangen ums Programmieren per se zu erlernen... danach den Rest

  13. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: teenriot* 25.09.18 - 14:46

    > Die hatten ein super PDF als Tutorial dabei
    > und das Scripting war fast grafisch. Ich war da so um die 13, glaube ich.
    > Und mit 14-15 war dann c# angesagt als erste Erfahrung.

    Gut, das ist vielleicht auch ein Punkt den diejenigen, die in den 90ern oder früher angefangen haben übersehen. Ohne Internet hatte man nur ein paar Bücher in der Bibliothek und hat jeden Programmier-Fetzen in den Zeitungen aufgesogen. Heute hat man von Anfang an quasi unendlich Material und vor allem auch Leute die man aktiv was fragen kann, dank Internet. Da ist die Einstiegshürde natürlich ungleich geringer als früher.

  14. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Aluz 25.09.18 - 15:00

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das macht es für Neueinsteiger einfacher... der ganze Klimbim außenrum kann
    > später kommen... ich muss sagen, ich war z.B. anfangs von Visual Studio
    > erstmal total überfordert und musste mich erstmal einlesen, wo und was ich
    > überhaupt machen muss... und das nur um ein blödes Hello World Programm zu
    > schreiben... was ich vorher in Java einfach in einem Bruchteil der Zeit
    > über den Notepad++ Editor hingebracht hatte... Da hatte ich ein kurzes
    > Script zum einlesen und das hat gereicht... bei VS wurde man erstmal mit
    > dieser gigantischen Oberfläche erschlagen... daher einfach anfangen ums
    > Programmieren per se zu erlernen... danach den Rest

    ganz am Anfang bedarf es einer simplen Entwicklungsumgebung, das stimmt.
    In der Berufsschule hatten wir fuer C++ einfach dev-C++
    Das Programm startet man, kann sofort code tippen und kompilieren. keine Projekte, nix.
    Einfach nur .cpp Dateien die dann zu .exe files werden.

    Also auch fuer eine komplexere Sprache bedarf es keinem Visual Studio. Das kommt spaeter.

  15. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: M.P. 25.09.18 - 15:22

    C++ ist eine Zwiebelschale von Programmiersprachen.

    Die Abwärtskompatibilität bringt einem überraschende Konstrukte zu Tage, wenn man sich fremden Code anschaut ...

    Meistens gibt es dort für eine Aufgabe Dutzende von verschiedenen Ansatzmöglichkeiten...
    Alleine, wie viele Möglichkeiten der Textausgabe auf die Console es gibt ...

  16. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Targi 25.09.18 - 15:28

    IMHO gibt es keine "einfachen" oder "komplexen" Programmiersprachen. Ist C einfach, weil man keine Objekte hat oder ist Java einfach, weil man kein Speichermanagement hat? Aus meiner Sicht ist das völlig egal, mit jeder Sprache kann man komplexe Probleme lösen und in jeder Sprache kann man einfache Anfängeraufgaben lösen.

  17. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: Gamma Ray Burst 25.09.18 - 15:31

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es nicht auch sinnvoller direkt mit der kompliziertere anzufangen? Wenn
    > man die verstanden hat sollten alle anderen kaum Probleme machen.
    >
    > Ich hab zu kindertegen zwar auch mit VB experimentiert aber inzwischen
    > nutze ich C++. Gut ich bin kein professioneller Programmierer und ich
    > arbeite nicht in dem Bereich aber das eine oder andere im Hobby Bereich
    > z.b. Arduinos programmieren reicht es.


    Brainfuck wäre dann also ein guter Start? Oder LISP?

  18. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: x2k 25.09.18 - 15:41

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Brainfuck wäre dann also ein guter Start? Oder LISP?


    Ist das die Sprache die nur aus Sonderzeichen besteht?

  19. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: lottikarotti 25.09.18 - 15:54

    > Ist es nicht auch sinnvoller direkt mit der kompliziertere anzufangen? Wenn
    > man die verstanden hat sollten alle anderen kaum Probleme machen.
    Ich denke es macht sehr viel Sinn sich ein hohes Ziel zu setzen, dann herauszufinden was man lernen muss um dieses Ziel zu erreichen und sich dann Schritt für Schritt durchzuarbeiten.

    Diese Herangehensweise ist imho besser als immer mit den einfachen Dingen zu beginnen, denn man gewöhnt sich sehr schnell daran nur einfache Dinge zu tun und verliert sofort die Lust wenn es mal anstrengend wird.

    Aber das kommt natürlich auch immer auf das Thema an :-)

    R.I.P. Fisch :-(

  20. Re: Zu viele klammern sich an ihre erste Sprache

    Autor: lottikarotti 25.09.18 - 15:59

    > Bei mir war es QBasic -> Turbo Pascal -> Java (gescheitert) -> C++ -> Java
    LUL, war bei mir ähnlich. QBasic -> Turbo Pascal+ASM -> C -> C++ -> { Java, C#, PHP, .. }

    > Bin kein Naturtalent und habe mir 12 oder 13 angefangen, wobei ich mit
    > Basic rein aus Spielmotivation heraus angefangen habe. Mit Java hatte ich
    > mit 16 schon Probleme. Hätte man mir gleich C++ von Anfang an vorgesetzt,
    > hätte ich wohl sehr schnell keine Lust mehr gehabt.
    Ich bin ehrlich gesagt erst mit C so richtig warm geworden, da war ich 11 und hatte nur ein Buch :-D

    Mein Abschlussprojekt in der Schule damals war ein 2D-Bomberman (das ist kein Kunstwerk, zugegeben), entwickelt mit C + SDL und selbstgebautem Controller via LTP.

    R.I.P. Fisch :-(



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.18 16:02 durch lottikarotti.

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