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IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

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  1. IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Cadarr 05.08.19 - 12:36

    (Reißerischer Titel um Aufmerksamkeit zu erregen) ;)


    Ich habe zu dem Thema mit mehreren "Führungskräften" gesprochen.

    Es werden zwar dringend ITler gesucht - aber die müssen es auch drauf haben.

    Oft bekomme ich zu hören, dass es enorm viele z.B. Entwickler gibt, die enorm hohe Gehaltsvorstellungen haben - dann aber nur mittelmäßigen Code produzieren. Die sind höhere Gehälter einfach nicht wert.

    Gute Entwickler - die wirklich Mehrwert schaffen - bekommen auch gerne wirklich gutes Geld.

    Die Strategie, einfach viele "günstige" IT-ler anszustellen, geht leider häufig nach Hinten los.

  2. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: aLpenbog 05.08.19 - 12:44

    Also ich habe das Gefühl, dass das nicht mal bei uns in einen kleineren KMU wirklich erfasst werden kann, vor allem nicht vom Chef, der mit dem eigentlichen Code auch nicht mehr soviel zutun hat. Sofern die Leute sich nicht gegenseitig anschwärzen oder man jemanden hat, dessen Job es ist nur das zu prüfen, wird das wohl selten erfasst.

    Wenn ich hier mal rein auf das Äußere gucke, würde ich mich z.B. als ziemlich schlecht betrachten, zumal ich meist Ansprechpartner #1 bin, wenn es wo richtig brennt und quasi überproportional viel Zeit im Bereich Gewährleistung und Fehlerbehebung stecke, was dem Kunden nicht in Rechnung gestellt wird.

  3. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: cyn 05.08.19 - 13:04

    Und wie stellen sie die Qualität seiner Arbeit beim Bewerbungsgespräch fest? Hoffentlich doch nicht beim Bullshit-Bingo?

  4. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: mark.wolf 05.08.19 - 13:06

    Gute Entwickler produzieren meist sehr wenig Kode. Du verwechselst Entwickler mit Programmierern und Kodierern. Entwickler sind zuvorderst Architekten, welche ein System entwerfen, dass alle Anforderung abdeckt von Wartbarkeit bis Performance.

  5. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: g0r3 05.08.19 - 13:11

    Cadarr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (Reißerischer Titel um Aufmerksamkeit zu erregen) ;)
    >
    > Ich habe zu dem Thema mit mehreren "Führungskräften" gesprochen.
    >
    > Es werden zwar dringend ITler gesucht - aber die müssen es auch drauf
    > haben.
    >
    > Oft bekomme ich zu hören, dass es enorm viele z.B. Entwickler gibt, die
    > enorm hohe Gehaltsvorstellungen haben - dann aber nur mittelmäßigen Code
    > produzieren. Die sind höhere Gehälter einfach nicht wert.

    Damit meint man wohl, dass man die absichtlich oder unabsichtlich (wegen Inkompetenz) absurd detailliert geschriebene Liste bis aufs I-Tüpfelchen erfüllen muss, sonst wird das eh schon mäßige Gehaltsgebot nochmals reduziert.

    Wenn man dann solche Formulierungen wie "dann aber nur mittelmäßigen Code produzieren" liest, kommt man nicht an der Feststellung herum, dass viele Führungskräfte weniger an der Qualität des Codes interessiert sind, als dass sie nur zu gerne eine Erektion wegen der eigenen, ach so gigantischen Leistungen auf Kosten der Bewerber herbeireden wollen. Aber hey - egal zu welchen Zeitpunkt in der Geschichte man die "Alten" fragt: Immer ist es angesichts des Zustandes der Jugend fünf vor Weltuntergang.

  6. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: XYoukaiX 05.08.19 - 13:21

    Stimmt aber schon auch wenn das die meisten ungern zugeben ...

    Ich war jetzt zwar auch erst bei 3 Firmen aber man sieht doch enorme unterschiede bei den leuten !
    Allerdings kommt es halt auch ein wenig drauf an was man braucht, warum sollte man einen allwissenden IT "Gott" einstellen wenn man einen kleinen Supporter braucht ? vieles kann ein halbwegs intelligenter Mensch auch dank Google ohne viel ahnung von IT haben zu müssen selbst fixen und wenn dan halt ne einfache Systemintegrator Ausbildung dahinter steckt ist das voll in ordnung. So einen würd ich dann aber ggf. nicht so gern einstellen wenn es drum geht die komplette Firmen IT neu zu erstellen und saubere Netzwerkkonzepte mit ausfallsicherung usw. zu planen (obwohl ich nicht sagen will das ein Systemintegrator das nicht kann, bin selbst einer)

    Leider wird halt wirklich bei bewerbungsgesprächen und so oft nur von irgendwelchen Personalern "blödsin" gefragt und dann entschieden.
    Hatte eine Firma die hatten gebeten das ich da einen kleinen schriftlichen Test ablege, 5 Seiten großteils multiple choice und 2-3 freitexte... die wollten mich danach auch haben auch wenn die Freitexte vermutlich nicht im besten Deutsch waren XD

  7. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: fanreisender 05.08.19 - 13:26

    mark.wolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gute Entwickler produzieren meist sehr wenig Kode.

    Nur mal am Rande.
    Ist eine Minimierung denn anzustreben?
    "wenig Code" lese ich so:
    effektive CPU-Nutzung
    schnelles Laden und Ausführen der Software
    Unwartbarkeit des Codes schon nach einem Jahr

    Kann durchaus sein, dass ich meine eigene Erfahrung unzulässig verallgemeinere, deshalb ja auch die Frage.

  8. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Dino13 05.08.19 - 13:37

    Viel Code bedeutet meistens dass dein Wissen noch nicht so hoch ist um das Problem auf die bestmögliche art und weise zu lösen.
    Hier mal ein einfaches Beispiel:
    1.
    String name="";
    String s = "1,two,three,four,five,six,seven";
    String[] split = s.split(",");
    if(split.length>2) {
    name = split[0];
    for(int i=1; i<split.length-1;i++) {
    name = name+","+split;
    }
    }

    oder

    2.
    List<String> valuesList = Arrays.asList(array).subList(x, y);
    String newValuesString = String.join(",", valuesList);

    Was ist deiner Meinung nach lesbarer und weniger Fehler anfällig?

  9. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Cassiel 05.08.19 - 13:51

    cyn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie stellen sie die Qualität seiner Arbeit beim Bewerbungsgespräch
    > fest? Hoffentlich doch nicht beim Bullshit-Bingo?

    Dafür gibt es zwei Methoden, die wir hier anwenden, um die Spreu vom Weizen zu trennen:

    1. Probeaufgabe
    2. Gezielte Fragen zu den bisherigen Aufgabengebieten

    Setzt natürlich voraus, dass man schon gute Leute in der Entwicklung hat, die entsprechende Fragen im Gespräch stellen und auch bereit sind die Ergebnisse der Probeaufgabe zu lesen.

    Wir hatten schon Bewerber, deren Lösung bestand aus 30 Zeilen prozeduralen Code. Das war natürlich nicht gefordert. Unser absolutes Highlight bisher: "Ich habe keinen Git-Account, daher ziehe ich meine Bewerbung zurück." Gefordert war den Code auf einer Git-Platform bereitzustellen.

    Bei solchen Bewerbern fazialpalmiert man einfach nur noch…

  10. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: awdyreit 05.08.19 - 14:07

    Habt ihr bestimmt schon mal gehört den Spruch: 99% aller Entwickler halten 99% aller Entwickler für ungeeignet. Aber wenn’s das eigene Geltungsbedürfnis befriedigt weiter so ;)

    Aus meiner Sicht ist die IT viel zu groß als das man das so pauschal betrachten kann. Wie oft halten sich manche für das größte und beurteilen Kollegen mit Kompetenzen in anderen Bereichen gemessen am eigenen Wissenshorizont.

    Ob das irgendwann mal aufhört diese Sch...vergleiche?

    Zum Business gehört auch wie man auftritt, sich darstellt ob man sozial nicht völlig daneben ist. Daraus ergibt sich ein Gesamtpaket. Das muss man begreifen. Ich hatte sicher genug Kollegen wo ich mir gewünscht hätte dass mehr Fachwissen in Bereich XY mit Sonderlöckchen Z vorhanden gewesen wäre. Am Ende war er wertvoll weil loyal und menschlich. Und blieb die halbe Nacht im Büro um Fehler zu fixen während die Spezialisten nach Hause gingen. Und auch das sucht man in der IT oft vergebens. Und diese ständigen Fehden legen auch nahe, dass das nach wie vor so ist. Es geht nicht um Überstundenbereitschaft oder darum, dass das ein Einzelfall ist. Dieses Gelaber Kollege ABC kann nicht genug höre ich permanent in so gut wie jeder Firma. Und es sind immer dieselben Schwachköpfe die in alter früher war alles anders Manier sowas daherlabern.

    Wenn jemand viel fehleranfälligen Code schreibt, dann redet man mit den Leuten. Und nicht von oben herab. Ich hab schon so vieles gehört: Früher waren die Diplomierten noch viel intelligenter, der kann ja nicht mal Framework Schießmichtot, wenn der das und das nicht kann ist er kein richtiger Entwickler, das ist der Ubterschied zu studierten und ausgebildeten, etc. pp

    Dann ist man noch missgünstig wenn einer mehr verdient obwohl er weniger kann. Fragt man sich doch lieber wieso und warum man nicht selbst in der Position ist. Mitarbeiter sind doch keine Karteikarten auf denen Programmiersprachen, Patterns und Frameworks stehen.

    Genug Rant. Vielleicht ist das typisch deutsch und hält vor Innovation zurück. Schon mal von den Amis und „fail fast fail often“ gehört? Hierzulande ist jeder an seinen Status geklammert auch wenn es nur der selbstgedachte ist.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.19 14:22 durch awdyreit.

  11. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Teeklee 05.08.19 - 14:16

    Cassiel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir hatten schon Bewerber, deren Lösung bestand aus 30 Zeilen prozeduralen
    > Code. Das war natürlich nicht gefordert. Unser absolutes Highlight bisher:
    > "Ich habe keinen Git-Account, daher ziehe ich meine Bewerbung zurück."
    > Gefordert war den Code auf einer Git-Platform bereitzustellen.

    Wenn die Aufgabe so Simple ist, dass sie in 30 Zeile prozedural gelöst werden kann, verstehe ich jetzt nicht, was der Bewerber falsch gemacht hat?

    Er hat eine angemessene Lösung für das Problem erstellt. Oder wolltet ihr ein over engineered Stück Code haben, wo man alle möglichen Konzepte einbaut, um zu zeigen, was für ein krasser Programmierer man ist?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.19 14:23 durch Teeklee.

  12. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: aLpenbog 05.08.19 - 14:31

    Teeklee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er hat eine angemessene Lösung für das Problem erstellt. Oder wolltet ihr
    > ein over engineered Stück Code haben, wo man alle möglichen Konzepte
    > einbaut, um zu zeigen, was für ein krasser Programmierer man ist?

    Habe da auch gerade FizzBuzz Enterprise Edition im Kopf. Gerade bei so kleinen Sachen, würde ich das auch eher verstehen als Abfrage des Algorithmus, nicht der Codequalität, davon ab dass ich in dem Fall wohl auch nicht weiß, ob der Code häufiger aufgerufen werden soll, ob es ähnliche Vorgänge gibt und eine Abstraktion Sinn macht usw.

    Wenn man das sehen möchte, sollten das doch getrennte Aufgaben sein und der Sinn, was damit abgefragt werden soll kommuniziert werden. Gibt wenig Schlimmeres als Leute, die sich gerade mit OOP und Patterns auseinander gesetzt haben und probieren die überall rein zu forcieren, wo sie nicht wirklich hingehören.

  13. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Dudeldumm 05.08.19 - 14:40

    ++gut. Das trifft den Punkt.

  14. "Führungskräfte"

    Autor: franzropen 05.08.19 - 15:01

    Erstens: "Führungskräfte"? Was waren die in Wirklichkeit? der Hausmeister?
    Zweitens: Wenn das wirkliche Führungskräft waren, wirst du doch nicht erwarten, dass die zugeben, dass die nicht mehr zahlen wollen. Wenn vor allem die großen Unternehmen solche Ansprüche auch an ihr Führungsperosnal stellen würden, wären Bayer und die Deutsche Bank nicht so runtergewirtschaftet

  15. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Cerdo 05.08.19 - 15:06

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mark.wolf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gute Entwickler produzieren meist sehr wenig Kode.
    >
    > Nur mal am Rande.
    > Ist eine Minimierung denn anzustreben?
    > "wenig Code" lese ich so:
    > effektive CPU-Nutzung
    > schnelles Laden und Ausführen der Software
    > Unwartbarkeit des Codes schon nach einem Jahr
    >
    > Kann durchaus sein, dass ich meine eigene Erfahrung unzulässig
    > verallgemeinere, deshalb ja auch die Frage.

    Ich glaube mit "wenig Code" ist eher gemeint, dass ein Entwickler ja nur 1/5 seiner Zeit in die Implementierung steckt. Da geht es nicht um Codezeilen, sondern Arbeitsstunden.
    Wartbare, gute Software hat eine geplante Architektur und Dokumentation, wurde ausgiebig getestet und ist damit auch wartbar. Wer das nicht produziert darf auch keine hohen Gehaltsansprüche stellen.

  16. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: lottikarotti 05.08.19 - 15:11

    > "wenig Code" lese ich so: (..)
    Ich glaube dein Vorredner wollte damit sagen dass gute Entwickler weniger Zeit damit verbringen Code zu schreiben und mehr Zeit damit verbringen die Software zu "entwerfen". Das vorgekaute "runterprogrammieren" können dann auch weniger gute Entwickler übernehmen.

    Von der Menge an Code ist nicht zwangsläufig auf die Code-Qualität zu schließen. Wie sich Wartbarkeit, Performance usw. in Code übersetzen hängt doch von vielen Faktoren ab, u.a. von der verwendeten Sprache, den Paradigmen, den Patterns, der System-Architektur, ...

    R.I.P. Fisch :-(



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.19 15:12 durch lottikarotti.

  17. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: egal 05.08.19 - 15:44

    Im Grunde genommen ist es so, sag ich jetzt mal so als "Führungskraft"

    Unterm Strich muss jeder Entwickler mehr Geld erwirtschaften als er halt kostet (im Schnitt zumindest), ansonsten kann die Bude ganz schnell zu machen.
    Die Gehälter sind insofern nach oben offen, wenn jemand 1 Mio erwirtschaftet, kann er auch gerne 500.000 bekommen, simpel gesagt.

  18. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Haudegen 05.08.19 - 16:03

    cyn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie stellen sie die Qualität seiner Arbeit beim Bewerbungsgespräch
    > fest? Hoffentlich doch nicht beim Bullshit-Bingo?

    https://www.testdome.com/

    Damit lässt sich zumindest das Handwerk und logisches Verständnis prüfen.

  19. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Fettoni 05.08.19 - 16:05

    Nein, denn der Entwickler ist nur indirekt an der Millionen beteiligt. Erstmal wird davon Vertrieb bezahlt (denn ohne den, hätten wir garkein Geld verdient!), dann die Projektmanager (denn die haben mit dem Projekt viel Geld verdient!), dann gibt es Boni bei den Managern (denn die haben alles gut gemanaged!) und der Entwickler hat einfach nur seinen normalen Job gemacht.

  20. Re: IT-ler haben es nicht drauf... Gerechte Bezahlung

    Autor: Cadarr 05.08.19 - 16:59

    g0r3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit meint man wohl, dass man die absichtlich oder unabsichtlich (wegen
    > Inkompetenz) absurd detailliert geschriebene Liste bis aufs I-Tüpfelchen
    > erfüllen muss, sonst wird das eh schon mäßige Gehaltsgebot nochmals
    > reduziert.

    Stimme dir zu. Diese Job Descriptions sind eine der Hauptursachen, wieso die Firmen nicht die Leute bekommen, die sie brauchen. Da schüttel ich immer wieder mit dem Kopf.

    Gute Software entwicklelt man nicht, indem man X Frameworks und Techniken kennt. Es gibt genug andere Dinge, die viel viel wichtiger sind.

    Ich glaube sogar, wenn man das klarer kommunizieren würde, würden auch andere Menschen EntwicklerInnen werden wollen,

    >
    > Wenn man dann solche Formulierungen wie "dann aber nur mittelmäßigen Code
    > produzieren" liest, kommt man nicht an der Feststellung herum, dass viele
    > Führungskräfte weniger an der Qualität des Codes interessiert sind, als
    > dass sie nur zu gerne eine Erektion wegen der eigenen, ach so gigantischen
    > Leistungen auf Kosten der Bewerber herbeireden wollen.

    Meine Erfahrung sagt was anderes. Wer gute Arbeit leistet kann (fast) beliebig kosten. Den meißten ist schon bewusst, wie einfach es für Entwickler ist, die Firma zu verlassen.

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