Wir wirkt das ding?

[MarcusK]

viele Drohnen sind ja aus Kunststoff, wo die Mikrowellen direkt zu Elektronik kommen. Würde schon ein Blechgehäuse dagegen helfen?

[Kaiser Ming]

MarcusK schrieb:
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> viele Drohnen sind ja aus Kunststoff, wo die Mikrowellen direkt zu
> Elektronik kommen. Würde schon ein Blechgehäuse dagegen helfen?

stell mal eine Blechgehäuse in die Mikrowelle

grundsätzlich ja - Farahdayscher Käfig
dürfte zumindest etwas helfen
vergiss aber nicht die Motoren

[MarcusK]

Kaiser Ming schrieb:
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> MarcusK schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > viele Drohnen sind ja aus Kunststoff, wo die Mikrowellen direkt zu
> > Elektronik kommen. Würde schon ein Blechgehäuse dagegen helfen?
>
> stell mal eine Blechgehäuse in die Mikrowelle
>
> grundsätzlich ja - Farahdayscher Käfig
> dürfte zumindest etwas helfen
> vergiss aber nicht die Motoren

Motoren habe doch schon ringsum Metall.

[Kaiser Ming]

MarcusK schrieb:
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> Kaiser Ming schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > MarcusK schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > viele Drohnen sind ja aus Kunststoff, wo die Mikrowellen direkt zu
> > > Elektronik kommen. Würde schon ein Blechgehäuse dagegen helfen?
> >
> > stell mal eine Blechgehäuse in die Mikrowelle
> >
> > grundsätzlich ja - Farahdayscher Käfig
> > dürfte zumindest etwas helfen
> > vergiss aber nicht die Motoren
>
> Motoren habe doch schon ringsum Metall.

aber nicht geschlossen
so können sich Potentialunterschiede bilden
was zu Blitzen führt

Test kann man selbst machen
einfach einen in die Mikrowelle stellen

[NecroX]

Tatsächlich hilft Metall. Allerdings reden wir hier von HF-Dicht. Mikrowellen sind sehr kurzwellig, da reichen kleine Spalte, dass gefährlich viel HF eingestrahlt werden kann.
Dann nutzen sie ja auch Funktechnik, insbesondere bei Schwärmen. In die Antennen koppelt dann so viel HF ein, dass es nicht nur die Empfangstechnik übersättigt, sondern auch die Elektronik schädigt.
Dann kommt hinzu, dass man Drohnen ja eben genau nicht aus Metall will, weil Metall nun einmal schwerer ist. Das verkürzt die Flugzeit massiv.

Letztlich kann man Drohnen entsprechen immunisieren. Damit reduziert man aber zwangsläufig die Zuladungsmengen der Drohne. Und was habe ich von einem Schwarm Drohnen, die am Ende grad so eben noch schaffen einen China-Böller abzuwerfen!?

[MarcusK]

NecroX schrieb:
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> Tatsächlich hilft Metall. Allerdings reden wir hier von HF-Dicht.
> Mikrowellen sind sehr kurzwellig, da reichen kleine Spalte, dass gefährlich
> viel HF eingestrahlt werden kann.
in der Mikrowelle hat man doch ein recht grobes Gitter vor der Tür - schirmt scheinbar auch gut ab.


> Dann kommt hinzu, dass man Drohnen ja eben genau nicht aus Metall will,
> weil Metall nun einmal schwerer ist. Das verkürzt die Flugzeit massiv.
wird wohl mehr eine Preisfrage sein, Metall ist deutlich teurer in der Verarbeitung. Ein Drohne aus Alu wird wohl kaum extrem viel schwerer sein. Alu hat die doppelte Dichte von PVC, vermutlich braucht man bei Alu aber weniger Material.

Eventuell reicht es ja schon, eine Metall-Lackierung (Chrom).

[NecroX]

MarcusK schrieb:
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> NecroX schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > Tatsächlich hilft Metall. Allerdings reden wir hier von HF-Dicht.
> > Mikrowellen sind sehr kurzwellig, da reichen kleine Spalte, dass
> gefährlich
> > viel HF eingestrahlt werden kann.
> in der Mikrowelle hat man doch ein recht grobes Gitter vor der Tür -
> schirmt scheinbar auch gut ab.
>

Ja, die Löcher sind klein genug, dass die HF ... vereinfacht gesagt "nicht mehr durch passt" (das Loch muss einfach klein genug sein, in Relation zur verwendeten Wellenlänge).
So ein Gitter, nimm es mal aus Deiner Mikrowelle raus, wiegt aber für sich schon mehr, als so manche kleine Drohne.

>
> > Dann kommt hinzu, dass man Drohnen ja eben genau nicht aus Metall will,
> > weil Metall nun einmal schwerer ist. Das verkürzt die Flugzeit massiv.
> wird wohl mehr eine Preisfrage sein, Metall ist deutlich teurer in der
> Verarbeitung. Ein Drohne aus Alu wird wohl kaum extrem viel schwerer sein.
> Alu hat die doppelte Dichte von PVC, vermutlich braucht man bei Alu aber
> weniger Material.
>
> Eventuell reicht es ja schon, eine Metall-Lackierung (Chrom).

Die Dichte ist irrelevant. Es kommt auf die Materialeignung an. Während Alu recht schnell verbiegt (Stichwörter: Biegewechselfestigkeit, Torsionswechselfestigkeit, Bruchdehnung), ist Kunststoff z.B. deutlich flexibler hinsichtlich der genannten Parameter. Das hat Apple auch mal realisiert, als sie Banana-Phones im Programm hatten.
Kunstoff und Kohlefaser sind die idealen Materialien für solche Ultraleichtflugobjekte (haha "UFOs"). Metall, auch Alu, will man da nicht. Selbst wenn man da entsprechend robuste Avionik-Legierungen nutzt, ist das am Ende noch immer schwerer. Man würde aus Gewichtsgründen vielmehr auf Verbundmaterialen gehen, also so etwas wie ein Alu-Legierung Grundgerüst mit Kunstroffumspritzung.
Fertigungsprobleme hinsichtlich Aludruckguss-Fertigung, Entformungsschrägen und damit verbundenen nötigen Materialdicken mal ganz außen vor.

Und bei deinem Lack: Ja, witzig. Was meinst Du, was der macht, wenn da 10 oder 20kW Mikrowellen-HF drauf ballert!? Der Verdampft einfach, auf Grund von Wirbelstromeffekten.
Hinzu kommt, dass insbesondere unter HF-Betrachtung so mancher vermeitlich "dichter Körper" offen wie ein Scheunentor ist. Frag mal HF-Messtechniker in Prüflaboren...
Das System muss eben komplett HF-Dicht umschlossen sein ("faradayscher Käfig"), denn sobald das nicht ist und sich irgend eine Art von Dipol ausbilden kann, verbrät daran alles an einfallender Leistung. Das bei einem mechanisch komplexen System wie eine Drohne hinzubekommen, ist eben alles andere als einfach. Im Grunde wäre das auf einfache Weise nur möglich, wenn man das Ding von einer Maschendrahtzaun-Kugel umhüllt fliegen lässt. Viel Spaß damit Funkkontakt aufzunehmen...

[MarcusK]

NecroX schrieb:
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> Und bei deinem Lack: Ja, witzig. Was meinst Du, was der macht, wenn da 10
> oder 20kW Mikrowellen-HF drauf ballert!? Der Verdampft einfach, auf Grund
> von Wirbelstromeffekten.

aber reflektieren Mikrowellen nicht zum Großteil? In der Küchen-Mikrowelle reflektieren je auch die Wände und vernichten nicht die Energie.

[NecroX]

MarcusK schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> NecroX schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Und bei deinem Lack: Ja, witzig. Was meinst Du, was der macht, wenn da
> 10
> > oder 20kW Mikrowellen-HF drauf ballert!? Der Verdampft einfach, auf
> Grund
> > von Wirbelstromeffekten.
>
> aber reflektieren Mikrowellen nicht zum Großteil? In der Küchen-Mikrowelle
> reflektieren je auch die Wände und vernichten nicht die Energie.

Das reflektiert eigentlich nicht, sondern der Innenraum bildet eine geschlossene HF-Kammer (Resonanzraum), die ein Potenzial hat (in dem Fall Masse). Stell mal ein Glas mit Löffel rein und bring das nahe an die Wandung der Garraums. Dann fliegt da ein Lichtbogen. Das selbe passier, stellt du einen Teller da rein mit "Goldrand". Da fliegen dann auch über den gesamten Rand die Funken.

Der Refektionsgrad hängt auch von Oberfläche, Material und Frequenz ab. So einfach ist das nicht. Licht ist auch nur eine elektromagnetische Welle. Die wird von einem Spiegel prima reflektiert, von einer schwarzen Oberfläche aber nicht. Im Kontrast dazu ist deiner Satellitenschüssel aber egal ob die weiß oder schwarz ist.
Das macht klar: Abhängig von der Frequenz haben Materialen und/oder Oberflächen unterschiedliche Eigenschaften. So gibt es z.B. extra HF-Absorber-Lacke (für so EMV Problemchen). Das ist meist ein Kupferstaub-Lack, mit irgend einem Bindemittel, elektrisch leitend. Das Material reflektiert nicht, es absorbiert und zwar gezielt maximal. 10kW HF da drauf und es dürfte nahezu schlagartig Verdampfen.
Elektromagnetische Wellen verursachen zwangsläufig Wirbelströme in leitfähigen Materialien. Das ist das Prinzip warum Induktionsherde überhaupt funktionieren. Der Vorteil bei Mikrowellen ist, dass man sie ähnlich dem Licht bündeln kann, also recht gut zielen. Wodurch die das Feld nicht isotrop verteilt und damit die Feldstärke quadratisch rum Radius abnimmt.
Selbst wenn du die Oberfläche mit einem homogenen extrem reflektierendem Marial bedecken könntest (und dazu müsste man min. die Frequenz der Waffe kennen), wirst Du es nicht schaffen jede Art von Dipol-Effekt in der Konstruktion zu vermeiden. Das können allein schon die Motorachsen sein, die herausragen, und eine heftige Entladung durch das Ding fegen lassen. Selbst die Arme als solche, die für gewöhnlich vom Grundkörper herausragen sind faktisch Antennen, mit denen man die vollen, 10, 20, 30kW durch das Zentrum des Objekts pumpen kann. Dank Metallisierung auch noch prima Leitfähig.

Und noch einmal: HF-Dichtes Abschirmen heißt, es geht von Außen nichts mehr rein. Das gilt auch für die Steuerungskommunikation. So eine Drohne wäre zu nichts zu gebrauchen, weil ja selbst GPS mit vorgefertigten Routen nicht machbar ist. Ohne Antenne und entsprechende Empfangsmöglichkeiten, kein GPS.

Und abschließend: Meinst du ernsthaft, da sitzt jemand in der US-Rüstungsindustrie oder im Pentagon, liest bei Golem Kommentare und sagt: "Ach mist Jungs. Wir sind am Arsch. Bei Golem hat grad jemand die ultimative Abwehr gegen unsere Waffe veröffentlich: Der besprüht die Drohnen einfach mit Chrom-Optik Lack aus dem Bauhaus!"
Allein so einen leistungsstarken Mikrowellen-HF-Emitter funktionsfähig zu bauen, setzt extrem viel Wissen im Bereich der Funk-/HF-Technik voraus. Derjenige hat also schon vor langer Zeit sich 1000-und-eine Mitigationsmöglichkeit angesehen und darüber nachgedacht, wie er das unterbindet, sofern er dafür einen technischen Grund gesehen hat.

[MarcusK]

NecroX schrieb:
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> MarcusK schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > NecroX schrieb:

erst einmal Danke für deine ausführlichen Erklärungen.
> >
> Und abschließend: Meinst du ernsthaft, da sitzt jemand in der
> US-Rüstungsindustrie oder im Pentagon, liest bei Golem Kommentare und sagt:
> "Ach mist Jungs. Wir sind am Arsch. Bei Golem hat grad jemand die
> ultimative Abwehr gegen unsere Waffe veröffentlich: Der besprüht die
> Drohnen einfach mit Chrom-Optik Lack aus dem Bauhaus!"

ja und nein. Es gab ja auch mal ein Kopierschutz den man mit eine Fineliner umgehen konnte. Es ist also nicht ausgeschlossen, das es einfache mittel zum umgehen gibt.

Immerhin wird der Stahl auch über eine Parabolantenne gesendet, also werden die Stahlen dort auch reflektiert. Da hätte ich erwartet, das man es an den Empfänger genauso umlenken kann.

Es war einfach Neugier. Genauso gibt es ja auch Laser die Drohnen abschießen sollen, da stellt sich mir genauso die Frage ob eine reflektierenden Oberfläche als Gegenmaßnahme hilft.

[NecroX]

MarcusK schrieb:
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>
> ja und nein. Es gab ja auch mal ein Kopierschutz den man mit eine Fineliner
> umgehen konnte. Es ist also nicht ausgeschlossen, das es einfache mittel
> zum umgehen gibt.
>

Wir reden hier aber nicht von Consumer-Technik. Kopierschutztechniken sind oftmals von der Industrie gar nicht gewollt, und dann wird irgendwas möglichst einfaches und billiges implementiert, damit die Content-Mafia zufrieden ist.
Sony tat dies z.B. exakt so in 90ern bei dem DAT System. Dagegen liefen die Rechteinhaber Sturm und wollten das ganze System am liebsten beerdigen. Als Leckerlie warf Sony ihnen dann einen Kopierschutz als Kompromiss vor die Füße. Was war der Kopierschutz? Einzig und allein ein spezielles Bit im SPDIF Bitstrom, dass es als "digitale Quelle" spezifizierte. Das hat dann auch nicht lang gedauert bis in allen damaligen relevanten Zeitschriften Bastelprojekte mit einer Hand voll TTL Gatter auftauchten, um einfach dieses Bit im Bitstrom wegzumaskieren.
Da stand ja bei Sony auch niemand in der Entwicklungsabteilung und dachte er hätte jetzt den genialsten Kopierschutz der Welt erfunden. Denen war absolut klar, dass das einzig ein gut zu verkaufender Kompromiss war, ohne an der Technik irgend etwas ändern zu müssen. Und denen war auch klar, dass wenn die Mitigation dann ihren Weg in die freie Wildbahn gefunden hat, es egal ist, weil dann rollt der Zug schon.
So etwas mit Rüstungsindustrie zu vergleichen, ist etwas sehr weit hergeholt.

> Immerhin wird der Stahl auch über eine Parabolantenne gesendet, also werden
> die Stahlen dort auch reflektiert. Da hätte ich erwartet, das man es an den
> Empfänger genauso umlenken kann.
>

Dafür braucht es dort aber kein Metall. Nicht grad wenige Sat-Spiegel sind aus Kunststoff und/oder Verbundmaterialen. Deswegen kann man ja selbst Vögel auf dem Radar erkennen. Und insbesondere Vögel sind jetzt nicht dafür bekannt Blech-Rüstungen zu tragen.
Wie ich schon schrieb: Die Frequenz ist entscheidend. Während man bei einem Radar ganz gezielt Frequenzspektren nutzt, die von Oberflächen gut reflegtiert werden, würde man in der Umkehr natürlich bei einer Mikrowellenwaffe exakt die Frequenzspektren wählen, die von Oberflächen möglichst gut absorbiert werden.
Das kann man nicht alles in einen Topf werfen. Weil:

> Es war einfach Neugier. Genauso gibt es ja auch Laser die Drohnen
> abschießen sollen, da stellt sich mir genauso die Frage ob eine
> reflektierenden Oberfläche als Gegenmaßnahme hilft.

... das ein gutes Beispiel für den beschriebenen Effekt ist.
Denn Laser kann man nicht "einfach" reflektieren. Wir kommen doch sicher überein, dass Glas wunderbar transparent ist. Kann man durchgucken, oder? Nun kann aber ein CO2-Laser Glas prima schneiden. Warum kann er das? Weil ein CO2-Laser im Infrarot-Spektrum operiert. Im Infrarotspektrum betrachtet ist Glas quasi eine schwarze Platte. Geht auch umgekehrt: Man kann Material nehmen, was im speziellen bei Infrarotwellenlängen transparent ist, jedoch im sichtbaren Bereich schwarz. Exakt so haben die CDs von Sonys ersten Playstations funktioniert. Das waren schwarze Platten. Tatsächlich waren das aber ganz normale CDs. Der Trick: CD-Player nutzen einen Infrarot-Laser zum Abtasten. Für den war die Scheibe transparent. Später gab es dann sogar CD-R Rohlinge mit die identisch schwarz waren.

Man kann da nicht einfach alles gleich betrachten. Das elektromagnetische Spektrum ist riesig. Je nach Frequenz sind die irrwitzigsten Effekte zu beobachten: Kurzwellenbereich können sich in der Ionophäre spiegeln und deswegen kann man damit um die Welt "herum" funken. UKW-Frequenzen für den Radiobereich dringen mehr oder weniger ungehindert durch Wände. WLAN hingegen wieder nicht, wo Wände vielmehr reflektieren und man sich das zunutze macht. Röntgenbereiche durchleuchten deinen Körper als wärst du aus Glas.
Das ist eben auch der Grund, warum ich schrieb, für eine Mitigation, wie Du es dir vorstellst, müsste man mindestens die Frequenz der Mikrowellenwaffe kennen. Von der hängt alles ab. Und wenn die mit dem System dann noch einen Frequency Sweep fahren oder einen Spektrumbereich frei wählen können, kann dir das für Mitigationen ziemlich die Suppe versalzen.

[MarcusK]

NecroX schrieb:
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> Das ist eben auch der Grund, warum ich schrieb, für eine Mitigation, wie Du
> es dir vorstellst, müsste man mindestens die Frequenz der Mikrowellenwaffe
> kennen. Von der hängt alles ab. Und wenn die mit dem System dann noch einen
> Frequency Sweep fahren oder einen Spektrumbereich frei wählen können, kann
> dir das für Mitigationen ziemlich die Suppe versalzen.

aber das gilt genauso auf der Senderseite. Der Sender muss für die Frequenzen ausgelegt sein. Und die Frequenz zu messen dürfte wohl jeder Gegenspieler hinbekommen. Dann kann er die Verteidigung darauf auslegen.

[NecroX]

MarcusK schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> NecroX schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das ist eben auch der Grund, warum ich schrieb, für eine Mitigation, wie
> Du
> > es dir vorstellst, müsste man mindestens die Frequenz der
> Mikrowellenwaffe
> > kennen. Von der hängt alles ab. Und wenn die mit dem System dann noch
> einen
> > Frequency Sweep fahren oder einen Spektrumbereich frei wählen können,
> kann
> > dir das für Mitigationen ziemlich die Suppe versalzen.
>
> aber das gilt genauso auf der Senderseite. Der Sender muss für die
> Frequenzen ausgelegt sein. Und die Frequenz zu messen dürfte wohl jeder
> Gegenspieler hinbekommen. Dann kann er die Verteidigung darauf auslegen.

Er kann sich auch den Finger in den Po stecken und O-Lapaloma pfeifen. Das ist doch kein Argument. Mal abgesehen von den ganzen genannten Grundsätzlichen technischen Hürden bis zu diesem höchst fraglichem Punkt, rückt man ja wohl kaum mit einem "Kleiderschrank" von Wechsel-Hüllen an die Front, nach dem Motto: Heute ist mir nach Pink...
Vielleicht solltest du mal nachschlagen, was ein Frequency Sweep ist. Und auch gerne noch einmal dran erinnert, dass so eine Drohne dann nutzlos ist, weil die Mikrowellen entweder ihre Empfangstechnik (und damit poteziell auch diverses damit verbundene im Innern) zerstören oder die Schirmung so gut ist, dass da eben nichts mehr zu empfangen ist. Dann ist die Drohne nicht mehr als ein fliegender Stein - genau so dumm und nutzlos.
Im Übrigen aktuell bereits genau die Strategie der Russen sich vor Drohnen zu wehren, nämlich einfach Störsender zu platzieren. Dumm halt, dass so ein Störsender wunderbar zu orten ist und auch noch das eigene Equipment lahm legt...

Ansonsten dreht man sich in einer Endlosen Diskussion, weil man zu jeder technischen Hürde eine fiktive "Lösung" in den Raum stellt. So wie eben: Ja dann guckt man welche Frequenz. Und dann? Was tut man nun konkret? Das stellt ja schon fiktiv in den Raum, dass es für jedes Spektrum überhaupt eine probrate Mitigation gibt. Gibt es die? Auf welcher Faktenlage beruht die Annahme? Weil auf dem Niveau unterhalten wir und nach 100 Postings darüber, ob man die Drohnen nicht auch einfach mit Raumschiff Enterprise Schutzschilden ausstatten kann. Es wird dann eben immer absurder. Allein die grundsätzliche Konstruktion einer Drohne steht abschließend wirksamen Schirmungsmethoden entgegen. Da muss man sich einfach nicht unterhalten, ob man nun den Chrom- oder Gold-Deko Lack vom Bauhaus nimmt.
Wenn ich mich darüber unterhalten möchte ob nun auf dem Mars besser Bohnen oder eher Kartoffeln gut wachsen, ist diese Frage belanglos, so lange man nicht ausreichend Wasser zum gießen hat.
Das ist das selbe wie einen Tarnkappenbomber zu bauen. Ist doch kein Problem!? Muss man doch einfach nur so beschichten, dass es die Frequenzen komplett absorbiert oder diffus verstreut. Wo ist das Problem? Das Problem ist, dass es einfach in der realität so nicht funktioniert. Soonst hätte jeder schon mit dem Wunderlack sein Auto besprüht, weil das bei der nächsten Radarfalle bares Geld spart.