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Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

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  1. Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ach 16.06.22 - 15:45

    Der Gedanke daran, was diese Maschine wieder an CO2 in die Luft pustet versaut mir so ziemlich den Spaß an der Technik. So langsam wünsche ich mir echte Lösungen mit glaubwürdigen und sich dabei nicht über Jahrzehte streckenden Zeitplänen. Das ständige Schattenboxen mit anschließendem Rückfall in die Dinotechnik gerät so ganz langsam ins Scheinwerferlicht, schwer an das Gehabe und der Entwicklung im Automobilbereich erinnernd.

  2. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Sandeeh 16.06.22 - 16:52

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Gedanke daran, was diese Maschine wieder an CO2 in die Luft pustet
    > versaut mir so ziemlich den Spaß an der Technik. So langsam wünsche ich mir
    > echte Lösungen mit glaubwürdigen und sich dabei nicht über Jahrzehte
    > streckenden Zeitplänen. Das ständige Schattenboxen mit anschließendem
    > Rückfall in die Dinotechnik gerät so ganz langsam ins Scheinwerferlicht,
    > schwer an das Gehabe und der Entwicklung im Automobilbereich erinnernd.

    Hauptproblem bei Elektroantrieben ist das Gewicht der Akkus und die Energiedichte. Rekuperation Fehlanzeige. Ein Flugzeug benötigt ebenso eine Mindestgeschwindigkeit beim Starten und im Reiseflug. Die Sicherheitsanforderungen sind im Luftverkehr auch zu Recht hoch - man will schließlich gesund am Ziel ankommen.

    Das sind bis heute leider noch zum Großteil Herausforderungen...ohne praktikable Antworten.

    Die Alternative zum Flugzeug wäre...das Schiff und seine "sauberen" Dieselmotoren?

    Sandeeh

  3. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ach 16.06.22 - 18:43

    Sandeeh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hauptproblem bei Elektroantrieben ist das Gewicht der Akkus und die
    > Energiedichte. Rekuperation Fehlanzeige. Ein Flugzeug benötigt ebenso eine
    > Mindestgeschwindigkeit beim Starten und im Reiseflug. Die
    > Sicherheitsanforderungen sind im Luftverkehr auch zu Recht hoch - man will
    > schließlich gesund am Ziel ankommen.
    >
    > Das sind bis heute leider noch zum Großteil Herausforderungen...ohne
    > praktikable Antworten.

    Bei Überseeflügen, ja, da reichen Batterien noch lange nicht und man braucht mindestens die Energiedichte eines theoretischen Wasserstoffantriebs. Bei Inlandflügen sieht die Lage aber schon wieder ganz anders aus. Den Ton geben da Entwicklungen an, wie Alice von Eviation oder die gerade in einer Golem Nachricht vorgestellte => Celera 500. Beides super interessante Konzepte und Entwicklung, und ergänzt werden die von super interessanten Ideen.

    Die Idee die mich in der vergangenen Zeit am meisten mit geholt hat, ist die eines Range Extenders für Elektroflugzeuge. Anders als beim Automobil macht ein Range Extenders bei kleinen Charterflugzeugen nämlich ausgesprochen viel Sinn. Die REs kämen dabei nur zum Einsatz, wenn das Flugzeug Warteschleifen über dem Flugplatz drehen oder aus irgendwelchen Gründen den Zielflughafen wechseln muss. Denn den benötigten Energievorrat für die beiden beschriebenen Situationen muss jedes Flugzeug mit sich führen, der macht mindesten 200 km wird beim Stromer bis jetzt von der Batterie bereit gestellt. Nur für diese relativ seltenen Fällen müsste das Flugzeug also immer das Batteriegewicht für die min 200 extra km mit schleppen, und eben dieses Gewicht lässt sich von einem RE einsparen. Flugzeuge wie die Alice erhöhten ihre Reichweite auf diese Weise auf 500 bis 700 km, was bereits einen nicht gerade kleinen Teil des hiesigen Flugverkehrs abdecken würde.

    Von der wirtschaftlichen Seite her sind elektrische Flieger ohnehin jedem Verbrennungsantrieb uneinholbar überlegen, wegen den im Vergleich fast schon nicht mehr vorhandenen Spritt- sowie den ungleich günstigeren Wartungskosten, weswegen im Flugverkehr alles was machbar ist noch viel schneller als im Straßenverkehr verstromt werden wird.

    So wie es aussieht findet diese Umstellung gerade ohne Airbus statt, die soweit nicht mehr als ein paar in der Praxis vollkommen unbrauchbare Prototypen und Konzepte vorgestellt haben, genauso wie damals Mercedes oder Audi mit ihren Feigenblättern die nie in Serie gingen, etwa der Audi Elektro R8, der eine Reichweite von gerade mal 120 km bot. Genau an dieser Stelle befindet sich, so wie sich das für mich darstellt, gerade auch Airbus. Bin mal gespannt ob sich Airbus von selber bewegt, oder sie sich wie die hiesigen Autohersteller von einer aus dem Boden schießenden, neuen Konkurrenz zum Handeln treiben/zwingen lassen werden, wobei Airbus jetzt nicht gerade den beweglichsten Eindruck macht. Boing übrigens auch nicht, vielleicht sind die beiden Riesen ja einfach zu fett und träge, oder sind so sehr in ihrem Zweikampf um die Mittelstrecke versunken, dass sie die Zeichen der Zeit nicht wahrnehmen.

  4. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: fanreisender 16.06.22 - 19:35

    Man kann sicher im Detail manches besser machen, der große Vorschlaghammer ist aber unnötig und geht vor allem absolut daneben.

    Was meinst Du, was der 50 jährige Ingenieur denkt? Der arbeitet Tag für Tag in mühsamen Versuchsreihen daran, die Effektivität der Kohlefaserherstellung um 0,1% zu verbessern. Das klingt so unbedeutend, wird als vertane Zeit behandelt, wenn es gelingt, ist das aber ein riesengroßer Erfolg.

    Jedenfalls sehr viel größer als das Herumgebrülle in den diversen Medien über die Versagergeneration, die die Welt in diesen erbarmungslosen Zustand versetzt hat. Für alle die klugen Ratschläge, was man denn so alles toll und besser machen kann, muss man erst einmal die Mittel haben. An der Stelle hören die weisen Ratschläge dann merkwürdigerweise auf. Die erforderlichen Mittel fallen vom Himmel oder werden von den Vogonen zugeliefert.

    Und ja, dazu zählen Reisen. Einverstanden, vielleicht nicht unbedingt Urlaubsreisen, obwohl Erholung ein schwer kalkulierbarer Motivationsfaktor ist.

    Nein, ich bin kein 50jähriger auf Kohlefasern spezialisierter Ingenieur. :-)

  5. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ach 16.06.22 - 21:15

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nein, ich bin kein 50jähriger auf Kohlefasern spezialisierter Ingenieur.
    > :-)

    Du beschreibst aber ganz hervorragend das Problem vieler Ingenieure aus ihren über Jahre und Jahrzehnte eintrainierten Denkschemen nicht mehr heraus zu finden. Müssen die aber ganz grundlegend um den bedeutenden Beitrag der Luftfahrt zum Klimawandel zu stoppen oder zumindest maßgeblich einzubremsen. Dabei geht es auch nicht darum schlauer zu sein als die Luftfahrtindustrie, weil in dieser Industrie sogar ausgesprochen schlaue Menschen unterwegs sind in nicht geringer Anzahl vor denen man zwar immer wieder den Hut ziehen kann. die aber trotz ihrer Schläue die klimatische Problematik ihrer Produkte nicht ausreichend adressieren. Also geht es nicht um Intelligenz sondern um den Mut ins kalte Wasser zu springen, darum trotz drohender Komplikationen kreativ zu handeln, etc., also Dinge mit denen sich große Firmen traditionell schwer tun. Muss man ja auch immer erst mal den Aktionären verkaufen.

    Wenn es dagegen um Ressourcen geht, dann haben Airbus/Boing die wahrscheinlich aller wenigsten Probleme damit, genauso wenig wie damals Audi, Mercedes oder z.B. Ford, und trotzdem musste denen erst Tesla in den Hintern treten, und offensichtlich muss jetzt halt mal irgendjemand Airbus/Boing in den Hintern treten. Am Ende des Tages könnte ich mir sogar gut vorstellen, dass in den Firmen selber nicht wenige Mitarbeiter nur darauf warten dass sowas endlich mal passiert um sich der unterm Strich viel spannenderen neuen Technik widmen zu können.

  6. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: tomatentee 17.06.22 - 01:55

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Jedenfalls sehr viel größer als das Herumgebrülle in den diversen Medien
    > über die Versagergeneration, die die Welt in diesen erbarmungslosen Zustand
    > versetzt hat. Für alle die klugen Ratschläge, was man denn so alles toll
    > und besser machen kann, muss man erst einmal die Mittel haben. An der
    > Stelle hören die weisen Ratschläge dann merkwürdigerweise auf.
    >
    Weil du das Konzept nicht verstehst. Es geht nicht um "mehr", es geht um Verzicht. Daher bekommst du keine Antwort auf die Frage, wer das finanzieren soll: Niemand.
    Genannte "Versagergeneration" hat sich mit ihrem elendigen Egoismus an einen Lebensstandard gewohnt, den keine Gegeration vor ihnen hatte und keine nach ihnen haben wird. Der Ressourcenverbrauch ist schlicht zu hoch.
    Es geht ganz einfach nicht ohne Verzicht...

  7. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: .02 Cents 17.06.22 - 08:28

    Stimmt - Rendergrafiken von Flugzeugen die kaum genug Platz für Pilot und Co Pilot bieten ...

    Da muss man umgehend die gesamte Luftfahrt einmotten, denn geflogen wird ja nur aus Freizeit Gründen, und wenn das andere machen, das ist das reine CO2 Weltvergiftung - anders sieht das natürlich aus, wenn man mit den Kumpels zwei Wochen Ballermann machen will ...

  8. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: grumbazor 17.06.22 - 09:01

    Zwei Wochen würde sich ja noch lohnen, oft sinds aber 4 Saufwochenenden. Und das machts so richtig schlimm.

  9. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ach 17.06.22 - 10:14

    .02 Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt - Rendergrafiken von Flugzeugen die kaum genug Platz für Pilot und
    > Co Pilot bieten ...

    Sprichst du mit damit den kleinen Elektro Jet von Airbus an? Den hat es tatsächlich gegeben, und Airbus hat mit dem engen Zweisitzer tatsächlich den Ärmelkanal überquert.

    Alice und Celera betreffend :

    Die Celera fliegt seit etwa 2 Jahren als Prototyp mit einem 8 Zylinder Verbrenner, also noch vor ihrer nun geplanten H2 Ausführung, wobei in dieser Zeit schon einige Rekorde gebrochen wurden. Der Luftwiederstand wurde laut Hersteller um 59% gesenkt in Folge dessen die Maschine die aktuell im selben Moment effizienteste wie schnellste(ca. 760km/h Reisegeschwindigkeit) Propeller Reisemaschine darstellt.

    Das Alice Team dagegen vollzieht mit ihrem vollelektrischem Prototypen aktuell verschiedene Bodentests auf ihrem Testflugfeld und wollen noch diesen Sommer abheben.

  10. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ichschreibdannmal 17.06.22 - 11:29

    Wenn es so einfach wäre, würden schon hunderte Modelle oder Anbieter, Produkte anbieten

    Es ist alt nicht so einfach, es muss halt auch sicher sein und sparsam und man brauchte an den Flughafen ja auch wieder eine Infrastruktur für eFlugzeuge.

    Klar ist der Flugbetrieb ein Problem, aber verzichten will keiner auf Urlaub ob Auto oder Flugzeug...

  11. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: countzero 17.06.22 - 13:44

    Das größte Problem ist: Turbinen-Strahltriebwerke ohne Verbrennung in irgendeiner Form gehen halt nicht. Deshalb sind alle bisher vorgestellten Elektroflugzeuge Propellermaschinen. Die sind halt 30-50% langsamer, dann noch die Problematik der schweren Akkus dazu und sie sind noch lange nicht konkurrenzfähig.

    Für die Kurzstrecke sind die Nachteile nicht so gravierend, aber bei Langstreckenflügen wird es wohl eher auf eine Umstellung auf Wasserstoff, Bio- oder Synthetische Kraftstoffe hinauslaufen.

    Ansonsten ist der persönliche Verzicht bei Flugreisen halt eher symbolisch. Wenn viele verzichten gibt es weniger Flüge, aber bezogen auf die konkrete Reise spart man gar nichts ein. Wenn ich auf die geplante Flugreise verzichte, hebt der Flieger halt mit einem leeren Sitz mehr ab. Wenn ich mitfliege, verbessere ich theoretisch sogar die CO2-Bilanz aller anderen Passagiere an Bord ;-)

    Beim Auto ist es dagegen eindeutig. Wenn das in der Garage bleibt und ich statt dessen mit dem Zug fahre, kann ich genau ausrechnen, wieviel CO2 ich eingespart habe.

  12. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: AllDayPiano 17.06.22 - 20:00

    Du meist wohl, die Kinder der Boomer haben sich inzwischen an einen Lebensstil gewohnt, den sie nicht mehr hergeben wollen. Und ganz ehrlich: nachvollziehbar! Und deren Kinder kennen nur unser jetziges Leben, aber nicht das drückende Gefühl, das Medien seit Jahrzehnten prägen, indem sie aufzeigen, wie übel unser Verhalten ist für die Umwelt. Denn dafür sind sie noch zu jung.

    Nachhaltiger Wandel braucht drei Generationen, oder den Vorschlaghammer.

    Und wenn ich mir die Umfragen zu Flugreisen in der Altersgruppe 14-29 ansehe, finde ich ganz ganz wenig Nachhaltigkeit. Nur fromme Vorsätze. Die wenigen Idealisten, die 3F am Leben halten, reißen zwar viele mit, aber das machte Pegida und Querdenken88 auch, obwohl wohl nur ein Bruchteil derer Nazis oder Hardcoreesos waren. Und so wird auch diese Bewegung zwar helfen, einen Wandel herbeizuführen, aber eher übermorgen als morgen.

  13. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ach 18.06.22 - 06:55

    countzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das größte Problem ist: Turbinen-Strahltriebwerke ohne Verbrennung in
    > irgendeiner Form gehen halt nicht. Deshalb sind alle bisher vorgestellten
    > Elektroflugzeuge Propellermaschinen. Die sind halt 30-50% langsamer, dann
    > noch die Problematik der schweren Akkus dazu und sie sind noch lange nicht
    > konkurrenzfähig.
    >
    > Für die Kurzstrecke sind die Nachteile nicht so gravierend, aber bei
    > Langstreckenflügen wird es wohl eher auf eine Umstellung auf Wasserstoff,
    > Bio- oder Synthetische Kraftstoffe hinauslaufen.
    >
    > Ansonsten ist der persönliche Verzicht bei Flugreisen halt eher symbolisch.
    > Wenn viele verzichten gibt es weniger Flüge, aber bezogen auf die konkrete
    > Reise spart man gar nichts ein. Wenn ich auf die geplante Flugreise
    > verzichte, hebt der Flieger halt mit einem leeren Sitz mehr ab. Wenn ich
    > mitfliege, verbessere ich theoretisch sogar die CO2-Bilanz aller anderen
    > Passagiere an Bord ;-)
    >
    > Beim Auto ist es dagegen eindeutig. Wenn das in der Garage bleibt und ich
    > statt dessen mit dem Zug fahre, kann ich genau ausrechnen, wieviel CO2 ich
    > eingespart habe.


    Akzeptiere ich, und im Prinzip unterscheiden sich unsere Feststellungen damit ja eigentlich kaum bis überhaupt nicht, womit das Problem einmal mehr auf die Frage hinaus läuft, wann sich Airbus bei der Mittel- bis Langstrecke mit ernst zu nehmenden Wasserstoff-Flugzeug-Entwürfen beschäftigt, und wann sich Airbus bei der Kurzstrecke mit elektrisch angetriebenen Alternativen für so einigen klassische A320 Routen auseinandersetzt. So langsam ist da wirklich die Zeit für gekommen, sich deutlich intensiver und konkreter mit dieser Zukunft auseinander zu setzen.

  14. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: HabeHandy 18.06.22 - 08:46

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Akzeptiere ich, und im Prinzip unterscheiden sich unsere Feststellungen
    > damit ja eigentlich kaum bis überhaupt nicht, womit das Problem einmal mehr
    > auf die Frage hinaus läuft, wann sich Airbus bei der Mittel- bis
    > Langstrecke mit ernst zu nehmenden Wasserstoff-Flugzeug-Entwürfen
    > beschäftigt, und wann sich Airbus bei der Kurzstrecke mit elektrisch
    > angetriebenen Alternativen für so einigen klassische A320 Routen
    > auseinandersetzt.
    Ist doch schon in der Entwicklung. Airbus konzentriert sich auf den Verkauf von wirtschaftlich sinnvollen Flugzeuge. Kleinstmaschienen die bereits elektrisch sinnvoll nutzbar sind gehören nicht zum Produktportfolio von Airbus.

    Einen elektrischen Airbus mit 200km Reichweite wird es nicht geben. Flugzeuge sind nahezu ununterbrochen im Einsatz, daher muss die Reichweite schon für mehr als eine Ertappe ausreichen um sie wirtschaftlich zu betreiben. Schau Mal auf flightradar welche Route ein Flugzeug fliegt. Nur wenige Flugzeuge pendeln zwischen zwei Flughäfen. In den wenigen Minuten Standzeit ist es noch nicht möglich den Akku zu laden.

    Bis ein A320 vollelektrisch möglich ist vergehen noch einige Jahre, daher sind eFuel die aktuell (heute und nicht in 20j) die sinnvollste Lösung für Klimaschutz. Sobald der elektrische A320 realistisch& wirtschaftlich einsatzfähig ist wird Airbus ihn auch anbieten.

  15. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ach 18.06.22 - 11:20

    Es geht ja um keinen 200km Pendelverkehr, ausgestattet mit einem Range Extender könnte eine Alice Strecken von 500 bis 700 km abdecken. Die Schnellladewartezeiten würden von den ganz dramatisch eingebrochenen Energie- und Wartungskosten mindestens abgefangen, den zwei ganz neuralgischen Punkten aller Jets und Zylindermaschinen und der wirtschaftliche Killeroption der Stromer. Das eine Passagieranzahl von neun allerdings ein bissen grenzwertig ist
    für einen so großen Hersteller wie Airbus, dass geb ich zu, aber wo bleiben in dem Fall die Wasserstoffalternativen der Firma?

    Ja, ich habe auch den "Fast"-Nurflügler von Airbus mitbekommen und das Modell, dass sie davon von mehreren Jahren eine Zeit lang flogen. Mehr hat sich seit dem aber kaum getan, zumindest wurde nichts Weiteres mehr zu dem Thema präsentiert, außer dass Airbus vor kurzen eine Meldung hervor brachte, welche die Entwicklung eines flüssigwasserstoff betriebenen Düsenaggregats bestätigte, also nicht mal eines Düsen-elektrischen Triebwerks, dass gleichzeitig mehrere verteile elektrische Manteltriebwerke mit Strom versorgt, wie in dem Entwurf von vor sieben Jahren, unterm Strich also sogar ein Rückschritt, und so geht eben gar nichts nach vorne. Da muss sich Airbus schon selber rein hängen anstatt darauf zu warten, dass die Lösungen ihnen irgendwann von selber vom Himmel in ihre Arme fällt.

    Was E-Fuels betrifft, präsentieren die sich im ersten Moment zwar als gangbarer Lösung, aber da man für deren Herstellung nicht nur riesenhafte Mengen an Energie benötigt, sondern auch sehr umfangreiche, kostspielige und schnell verschleißende Chemische Anlagen aufbauen und am leben halten muss anstatt den Sprit wie bisher einfach nur aus der Erde zu pumpen, zu destillieren und in die Jet Tanks zu schütten, stellt sich die Frage, wie weit man diesen größten Kostenpunkt aller Kostenpunkte jemals runter bekommen könnte.

  16. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: HabeHandy 19.06.22 - 13:54

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht ja um keinen 200km Pendelverkehr, ausgestattet mit einem Range
    > Extender könnte eine Alice Strecken von 500 bis 700 km abdecken.

    Flugplan einer zufällig ausgewählten Lufthansa A320 nur 13.06 7:15 -> 21:05 (natürlich unter unterschiedlichen Flugnummern/Besatzungen)
    Berlin - München - Seville - München - Kopenhagen - München. Zwischenstopp jeweils nur rund eine Stunde. Bis Elektroflugzeuge ähnlich einsatzfähig sind vergeht noch einige Zeit.

    https://www.flightradar24.com/data/aircraft/d-aiwk#2c4ea1ca

  17. Re: Echte Freude will sich bei solchen Bilden mir nicht mehr einstellen.

    Autor: Ach 19.06.22 - 18:41

    HabeHandy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Flugplan einer zufällig ausgewählten Lufthansa A320 nur 13.06 7:15 -> 21:05
    > (natürlich unter unterschiedlichen Flugnummern/Besatzungen)
    > Berlin - München - Seville - München - Kopenhagen - München. Zwischenstopp
    > jeweils nur rund eine Stunde. Bis Elektroflugzeuge ähnlich einsatzfähig
    > sind vergeht noch einige Zeit.
    >
    > www.flightradar24.com#2c4ea1ca

    Von De nach Spanien, England oder Griechenland u.Ä. geht natürlich nicht, aber immerhin erreicht man bei 700km Reichweite jede Deutsche Großstadt von jeder anderen Deutschen Großstadt, + natürlich vieler Ziele im angrenzendem Ausland :

    München-Wien : 355,77 km
    München-Bern : 336,80 km
    München-Paris : 683,96 km
    Frankfurt-Paris : 477,88 km
    Frankfurt-Kopenhagen : 671,23 km
    Hamburg-Kopenhagen : 288,46 km

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