Wer an die Börse geht, verkauft seine Seele

[AllDayPiano]

Das ist doch wahrlich nichts neues. Aktionäre sind nichts weiter, als eine zerstreute Bank. Wenn Unternehmen Kapital brauchen, dann geben sie einen Teil der Besitzrechte ab, bekommen dafür aber liquide Mittel.

Wenn ein normales Unternehmen zu min. 25,1% der Bank gehört, dann kann man auch als GmbH keine eigenen Entscheidungen mehr treffen, und ist auf die Mitwirkung angewiesen.

Zwar könnte die AG jetzt gegen den Widerstand der Anteilseigner seinen Kurs durchsetzen, aber dann riskiert das Unternehmen, dass die Aktien abgestoßen werden und damit das finanzielle Korsett noch enger geschnallt wird.

Lösung Nr. 1: Nicht an die Börse gehen. Lösung Nr. 2: Genug Barreserven vorhalten, um Aktien rückkaufen zu können. Dieses Geld fehlt dann natürlich an anderer Stelle. Lösung Nr. 3: Mund halten, und die Kröte schlucken.

[Allandor]

So funktioniert das nicht. An einmal ausgegebenen Aktien verdient Intel nicht weiter. Nur wenn die weitere Aktien auf den Markt werfen nehmen sie quasi Geld ein. Intel ist nicht verpflichtet die Aktien zurück zu kaufen, daher kann ihnen der Kurs nach dem Verkauf relativ egal sein.
Sind sind auch nicht verpflichtet Dividenden zu zahlen, das ist eine rein freiwillige Leistung. Im Endeffekt sind Dividenden auch nicht positiv für den Aktienkurs weil dadurch Geld zum investieren fehlt und der Aktienwert nicht weiter steigt (wovon die Aktionäre meist mehr hätten).
Trotz Milliardengewinnen am Personal zu sparen ist für mich aber trotzdem ein Unding. Klar gibt es in so großen betrieben immer etwas was nicht so läuft wie man es sich erhofft hat, aber dann kann man die Leute auch an andere Projekte setzten. Diese "jeder Bereich muss Gewinn abwerfen" Mentalität ist einfach nur noch zum kotzen. Synergien entstehen auch ohne das man es im Betriebsergebnis eines Bereichs direkt sieht.

Einen großen Fehler sehe ich aber nach wie vor darin Höhe Tiere mit Aktien zu bezahlen. Die haben dann natürlich auch ein Interesse an der Dividende weil es für die großen Pakete die die bekommen quasi noch Mal ein verstecktes Gehalt ist.

[AllDayPiano]

Du hast das nicht ganz zuende gedacht.

Natürlich haben Unternehmen weiterhin ein großes Interesse daran, dass die Aktien zumindest stabil bleiben, denn die Aktien bestimmen wesentlich mit, wieviel Wert ein Unternehmen hat. Besonders dann, wenn man Schulden machen möchte, muss der Gegenwert hoch genug sein, um Kredite zu günstigen Konditionen zu bekommen. Oder überhaupt erstmal einen zu bekommen.

Kein seriöses Unternehmen hat einen großen Barbestand. Einerseits, weil die Inflation es auffrisst, und andererseits, weil Schulden viel rentabler sind. So paradox das auch klingen mag.

[fanreisender]

Allandor schrieb:
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> Einen großen Fehler sehe ich aber nach wie vor darin Höhe Tiere mit Aktien
> zu bezahlen. Die haben dann natürlich auch ein Interesse an der Dividende
> weil es für die großen Pakete die die bekommen quasi noch Mal ein
> verstecktes Gehalt ist.

Die ganz großen Treiber zur Zahlung von Dividenden sind die Pensionsfonds. Und die brauchen das schlichtweg.
Das sieht man nicht unmittelbar, wiel die Pensionsfonds häufig nicht direkt investieren., sondern Einrichtungen a la BlackRock nutzen, um ihre Mittel zu verwalten.

Insofern bin ich keinesfalls sicher, ob das hiesige Rentensystem per Generationenvertrag nun sooo schlecht ist.

[Hallonator]

AllDayPiano schrieb:
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> Natürlich haben Unternehmen weiterhin ein großes Interesse daran, dass die
> Aktien zumindest stabil bleiben, denn die Aktien bestimmen wesentlich mit,
> wieviel Wert ein Unternehmen hat. Besonders dann, wenn man Schulden machen
> möchte, muss der Gegenwert hoch genug sein, um Kredite zu günstigen
> Konditionen zu bekommen. Oder überhaupt erstmal einen zu bekommen.
Der Bank ist der Wert des Unternehmens egal. Das Unternehmen kann sich ja nicht selbst als Sicherheit hinterlegen.

Der Wert der Aktien ist für das Unternehmen wichtig, wenn es weitere Aktien auf den Markt schmeißen möchte.

> Kein seriöses Unternehmen hat einen großen Barbestand.
Doch, Apple.

[Oktavian]

> So funktioniert das nicht. An einmal ausgegebenen Aktien verdient Intel
> nicht weiter. Nur wenn die weitere Aktien auf den Markt werfen nehmen sie
> quasi Geld ein. Intel ist nicht verpflichtet die Aktien zurück zu kaufen,
> daher kann ihnen der Kurs nach dem Verkauf relativ egal sein.

Du trennst hier gedanklich "das Unternehmen und seine Interessen" und "die Aktionäre und ihre Interessen". Das führt zu Fehlschlüssen.

Die Aktionäre haben Interessen, vielleicht eine gute Wertentwicklung, vielleicht eine gute Dividende, vielleicht schnellen Gewinn. Ihnen gehört das Unternehmen. Sie beauftragen dann den Vorstand, ihre Interessen umzusetzen. Und der macht genau diesen Job.

> Sind sind auch nicht verpflichtet Dividenden zu zahlen, das ist eine rein
> freiwillige Leistung.

Das ist unterkomplex gedacht. Natürlich muss ein Unternehmen (vertreten durch den Vorstand) keine Dividende zahlen, aber wenn er das nicht tut obwohl gewünscht, kann er sich bald einen anderen Job suchen.

Der Vorstand schlägt eine Dividende vor, die Hauptversammlung nimmt den Vorschlag an oder lehnt ihn ab. Falls der Vorstand nicht den Vorstellungen der Hauptversammlung entspricht, kann sie diesen (via Aufsichtsrat) auch leicht abberufen und einen einsetzen, der das tut.

> Im Endeffekt sind Dividenden auch nicht positiv für
> den Aktienkurs weil dadurch Geld zum investieren fehlt und der Aktienwert
> nicht weiter steigt (wovon die Aktionäre meist mehr hätten).

Das ist Entscheidung der Aktionäre. Sie dürfen mehr Geld ins Unternehmen stecken (Kapitalerhöhung), das Geld im Unternehmen belassen oder Geld aus dem Unternehmen ziehen (Dividende). Es ist ihr Unternehmen, sie dürfen damit weitgehend machen was sie wollen. Der Vorteil der Dividende für den Aktionär ist, das Geld ist ganz real da, es ist liquide. Ein höherer Aktienwert ist erst mal nur ein Buchwert, man müsste verkaufen, um ihn zu realisieren, und verliert damit Anteil an der zukünftigen Wertentwicklung.

> Einen großen Fehler sehe ich aber nach wie vor darin Höhe Tiere mit Aktien
> zu bezahlen. Die haben dann natürlich auch ein Interesse an der Dividende
> weil es für die großen Pakete die die bekommen quasi noch Mal ein
> verstecktes Gehalt ist.

Es ist kein verstecktes Gehalt, das ist ganz offen. Und das ist auch bewusst so gewollt. Ein Vorstand oder eine hohe Führungskraft soll eben nicht nur fürs Fixgehalt arbeiten. Er soll eine besondere Motivation haben, den Unternehmenswert zu steigern.

[Kaiser Ming]

Hallonator schrieb:
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> AllDayPiano schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Natürlich haben Unternehmen weiterhin ein großes Interesse daran, dass
> die
> > Aktien zumindest stabil bleiben, denn die Aktien bestimmen wesentlich
> mit,
> > wieviel Wert ein Unternehmen hat. Besonders dann, wenn man Schulden
> machen
> > möchte, muss der Gegenwert hoch genug sein, um Kredite zu günstigen
> > Konditionen zu bekommen. Oder überhaupt erstmal einen zu bekommen.
> Der Bank ist der Wert des Unternehmens egal. Das Unternehmen kann sich ja
> nicht selbst als Sicherheit hinterlegen.
>
> Der Wert der Aktien ist für das Unternehmen wichtig, wenn es weitere Aktien
> auf den Markt schmeißen möchte.
>
> > Kein seriöses Unternehmen hat einen großen Barbestand.
> Doch, Apple.

aber im Ausland wegen Steuer

[Tantalus]

Hallonator schrieb:
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> > Kein seriöses Unternehmen hat einen großen Barbestand.
> Doch, Apple.

Deshalb schrieb er doch extra "seriöses Unternehmen":-P
SCNR

Gruß
Tantalus

___________________________

Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

[cuthbert34]

Allandor schrieb:
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> So funktioniert das nicht.

Meines Erachtens wird dabei aber ausgeblendet, dass die Aktionäre die Gesellschafter sind. Denen gehört ein Anteil des Unternehmens und jene Gesellschafter, die einen bestimmten Schwellenwert überschreiten, sind entsprechend Mitspracheberechtigt. Natürlich gilt das für jeden Aktionär und man muss sich nur organisieren. Aber der Vorstand ist den Aktionären rechenschaftpflichtig und die Aktionäre können ganz klar Entscheidungen blockieren oder mittragen. Entsprechend muss der Vorstand die Interessen der Gesellschafter vertreten und danach handeln.

Personalaufwand ist nun mal jener Aufwand, der kurz- bis mittelfristig beeinflusst werden kann. Insofern wird das immer Option Nr. 1 sein bzw. die einzige Option.

[Emulex]

Du tust ja fast so, als hätte das Unternehmen vor dem Börsengang den Angestellten gehört und wäre auf Wohlfahrt ausgelegt gewesen.

> Lösung Nr. 1: Nicht an die Börse gehen.

Geht nicht, man braucht liquide Mittel für das Wachstum.
Eine Bank als Geldgeber ist noch viel schlimmer als Aktionäre.

> Lösung Nr. 2: Genug Barreserven
> vorhalten, um Aktien rückkaufen zu können. Dieses Geld fehlt dann natürlich
> an anderer Stelle.

Hä? Wie soll das gehen?

> Lösung Nr. 3: Mund halten, und die Kröte schlucken.

Einfach tun was für das Unternehmen das beste ist - da spielt es keine Rolle ob AG oder nicht.
Wenn das bedeutet es müssen Mitarbeiter gehen, dann ist das so.

[Magdalis]

AllDayPiano schrieb:
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> Wenn Unternehmen Kapital brauchen, dann geben sie einen
> Teil der Besitzrechte ab, bekommen dafür aber liquide Mittel.
>
Ein Unternehmen gehört nicht sich selbst.
Das es besser sein soll, wenn ein Unternehmen einer einzelnen Person oder Familie gehört,
statt über die Börse Pensionsfond und einzelnen Aktienbesitzern, halte ich für ein Gerücht.

Während die Gewinne von Aldi an einen einzigen Familienclan geht, zahlen die Pensionsfonds die Renten von Millionen Menschen.
Hinzu kommt einer höhere Transparenz durch öffentliche Berichtspflichten, die bei Aktiengesellschaften weitaus umfangreicher sind.

[knabba]

AllDayPiano schrieb:
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> Das ist doch wahrlich nichts neues. Aktionäre sind nichts weiter, als eine
> zerstreute Bank. Wenn Unternehmen Kapital brauchen, dann geben sie einen
> Teil der Besitzrechte ab, bekommen dafür aber liquide Mittel.
>
> Wenn ein normales Unternehmen zu min. 25,1% der Bank gehört, dann kann man
> auch als GmbH keine eigenen Entscheidungen mehr treffen, und ist auf die
> Mitwirkung angewiesen.
>
> Zwar könnte die AG jetzt gegen den Widerstand der Anteilseigner seinen Kurs
> durchsetzen, aber dann riskiert das Unternehmen, dass die Aktien abgestoßen
> werden und damit das finanzielle Korsett noch enger geschnallt wird.
>
> Lösung Nr. 1: Nicht an die Börse gehen. Lösung Nr. 2: Genug Barreserven
> vorhalten, um Aktien rückkaufen zu können. Dieses Geld fehlt dann natürlich
> an anderer Stelle. Lösung Nr. 3: Mund halten, und die Kröte schlucken.
Dann hat man mitunter kein Kapital und es gibt einfach keine Firma. Oder man nimmt bei der Bank einen Kredit.
Dann zahlt man Zinsen, geht daran pleite oder die Bank redet mit. Ihre Aussage ist also Unsinn. Kaum ein Startup hat genug Geld um die Zeit zu überbrücken bis sie Gewinn machen.

[Sharra]

Der Aktienwert bestimmt die Kreditwürdigkeit.
Der Aktienwert bestimmt den Ausgabewert für eine neue Tranche von Aktien.
Der Aktienwert spielt bei vielen Entscheidungen von Großkunden eine Rolle.
Warum dort für Millionen Zeug einkaufen, wenns dem Konzern doch mies geht? Das gefährdet die langfristige Investition.

Wenn der Aktienwert für den Aktienkonzern absolut keine Rolle spielen würde, würden nicht ALLE hinter eben diesem her hecheln, und alles tun, um ihn zu steigern.

[Emulex]

Sharra schrieb:
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> Der Aktienwert bestimmt die Kreditwürdigkeit.
> Der Aktienwert bestimmt den Ausgabewert für eine neue Tranche von Aktien.
> Der Aktienwert spielt bei vielen Entscheidungen von Großkunden eine Rolle.
>
> Warum dort für Millionen Zeug einkaufen, wenns dem Konzern doch mies geht?
> Das gefährdet die langfristige Investition.
>

Na dann haben wir doch super Gründe gefunden, weshalb die Entscheidung gut für Intel und seine Mitarbeiter ist.

[AllDayPiano]

Die Aussage ist kein Unsinn und du wiederholst, was ich bereits sagte.

[AllDayPiano]

Hat doch niemand gesagt.

Aber Fakt ist nunmehr, dass man, sobald man Anteile abgibt, eben mehr Meinungen und weniger Rechte hat. Das kann man nur verhindern, wenn man nicht an die Börse geht.

Man kann nebenbei dennoch eine AG sein. Man muss nicht notiert sein.

[AllDayPiano]

Indem man den Aktionären ein Angebot macht, dass sie nicht ablehnen können. Dafür braucht es nur die Mehrheit der Aktionäre und schwupps ist man raus. Und viel Geld los.

[Emulex]

AllDayPiano schrieb:
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> Indem man den Aktionären ein Angebot macht, dass sie nicht ablehnen können.
> Dafür braucht es nur die Mehrheit der Aktionäre und schwupps ist man raus.
> Und viel Geld los.

Also ich glaube du verstehst da grundlegend was nicht.
Eine Firma kann sich nicht selbst von der Börse nehmen - irgendwem muss sie am Ende gehören.
Am Beispiel von Dell kannst du dir ansehen wie sowas funktionieren kann.
Mit einem finanziell starken Gründer und einem externen Finanzinvestor.
Für Intel seh ich diese Option praktisch überhaupt nicht.

[Hallonator]

Sharra schrieb:
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> Der Aktienwert bestimmt die Kreditwürdigkeit.
Wieso sollte er das spielen? Der Bank ist doch nur wichtig, ob das Geld zurück kommt und da ist wichtig, dass in der Bilanz hohe Werte stehen als dass ein Unternehmen an der Börse hoch bewertet ist.

> Der Aktienwert bestimmt den Ausgabewert für eine neue Tranche von Aktien.
Das spielt ja nur eine Rolle, wenn man eine Kapitalerhöhung machen möchte. Die alten Tech-konzerne sind in den letzten Jahren aber eher dadurch aufgefallen, dass sie Aktien an der Börse kaufen und vom Markt nehmen, als dass sie neue drucken wollen.

> Der Aktienwert spielt bei vielen Entscheidungen von Großkunden eine Rolle.
Echt? Also meines Wissens kaufen fast alle großen Autobauern bei irgendwelchen wesentlich kleineren Unternehmen, die kaum einer von uns kennt.

> Wenn der Aktienwert für den Aktienkonzern absolut keine Rolle spielen
> würde, würden nicht ALLE hinter eben diesem her hecheln, und alles tun, um
> ihn zu steigern.
Die Aktionäre sind halt in der Lage für den Vorstand richtig ungemütlich zu werden. Unter anderem können sie ihn indirekt feuern.

[Hallonator]

Emulex schrieb:
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> AllDayPiano schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Indem man den Aktionären ein Angebot macht, dass sie nicht ablehnen
> können.
> > Dafür braucht es nur die Mehrheit der Aktionäre und schwupps ist man
> raus.
> > Und viel Geld los.
>
> Also ich glaube du verstehst da grundlegend was nicht.
> Eine Firma kann sich nicht selbst von der Börse nehmen - irgendwem muss sie
> am Ende gehören.
Jaein. Das beschließt die Hauptversammlung, die genau genommen eines der Organe einer AG ist

> Am Beispiel von Dell kannst du dir ansehen wie sowas funktionieren kann.
> Mit einem finanziell starken Gründer und einem externen Finanzinvestor.
> Für Intel seh ich diese Option praktisch überhaupt nicht.
Maximal Apple oder so^^ Nur, dass die es nicht wollen werden