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  5. › Alder Lake S: Intel plant 16-kernige…

BigLittle bei Desktop Prozessoren?

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  1. BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: ashahaghdsa 09.03.20 - 11:20

    Ich verstehe nicht so ganz den Sinn. Ob das Ding jetzt 10 oder 5W im idle verbaucht ist bei Desktop Systemen doch deutlich weniger tragisch, wenn Chipsatz & Peripherie auch locker 10-20W Verbrauchen. Das ist doch eine Energiespartechnik für (ultra) Low Power Geräte...?
    Was ich mit 8 Stromsparkernen soll, weiß ich auch nicht genau. Aber das ist ja auf dem Handy ähnlich. Wahrscheinlich, damit es für den Sheduler einfacher wird und es reduziert sicherlich die Latenz um zwischen den Kernen zu wechseln.

    Gespannt bin ich, ob man alle 16 Kerne gleichzeitig nutzen kann...

  2. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: nuclear 09.03.20 - 11:24

    Dank. Das wollte ich auch gerade schreiben. Vor allem schaffen die 5W ja auch die heutigen Desktop-Prozessoren. Die Differenz wird also eher noch kleiner sein.

    Dazu tackten die Kerne ja auch be geringer Last einfach niedriger.

  3. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: FrankM 09.03.20 - 11:51

    Aber stell dir mal vor wie toll die dann werben können. 16 Kerne in einem Low-Budget Desktop. Dass davon eigentlich nur 8 Kerne sinnvoll sind, interessiert ja Mediamarkt und Konsorten nicht. Aber 16 Kerne!!! Da kann AMD dann nicht mehr mithalten ...

    Einen anderen Sinn sehe ich dahinter nicht.

  4. Denn sie wissen nicht, was sie tun ...

    Autor: Xim 09.03.20 - 12:00

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht so ganz den Sinn. Ob das Ding jetzt 10 oder 5W im idle
    > verbaucht ist bei Desktop Systemen doch deutlich weniger tragisch, wenn
    > Chipsatz & Peripherie auch locker 10-20W Verbrauchen. Das ist doch eine
    > Energiespartechnik für (ultra) Low Power Geräte...?

    Ich glaube, das versteht keiner, was Intel genau gegen AMDs 8-Kern-APUs kontern will.
    8 Core iX-Kerne und die 8-Core Atom-Kerne als Nachbrenner, kommt wohl im Media-Markt gut an, aber ich glaube, dass auch Media-Markt-Kunden dann diesen Faulen kompromiss erkennen werden.

    Das Big-Litte-Konzept hätte vielleicht vor 10 Jahren was gebracht, wobei der Atom-Kern eben 2W verbrauchte und die ULV-Dual-Cores noch 18W hatten.

  5. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: Impergator 09.03.20 - 12:04

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber stell dir mal vor wie toll die dann werben können. 16 Kerne in einem
    > Low-Budget Desktop. Dass davon eigentlich nur 8 Kerne sinnvoll sind,
    > interessiert ja Mediamarkt und Konsorten nicht. Aber 16 Kerne!!! Da kann
    > AMD dann nicht mehr mithalten ...
    >
    > Einen anderen Sinn sehe ich dahinter nicht.

    Ich schätze das Verhältnis von Multicoreleistung zu Die-Fläche wird leicht besser und gleichzeitig die Recheneffizienz bei Auslastung aller Kerne bzw. der Idle-Verbrauch.
    Bis auf die Herstellungskosten sind die Vorteile für den Desktop nicht wirklich relevant. Man wird sehen, was sich Intel dabei gedacht hat :)

  6. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: platoxG 09.03.20 - 12:09

    Wiso ist der Sinn hier angeblich nicht nachvollziehbar? Abermillionen von Office-Rechnern, die einen Großteil ihrer Zeit mit niedriger Auslastung oder gar im Idle unterwegs sind ... das ist sogar sehr sinnvoll und nachvollziehbar. Ich würde davon ausgehen, dass es später auch kleinere Prozessorversionen mit bigLITTLE geben wird und nicht nur die hier geleakte Variante (wenn die denn so überhaupt zutrifft, weil sehr früher Leak).

    Abseits dessen sollten auch hier problemlos alle Kerne bei Bedarf zusammen rechnen können. Bereits in Lakefield können alle 5 Kerne bei Bedarf gleichzeitig arbeiten. Hier wird nur das Power Envelop beschränken, da Lakefield für etwa 5 - 7 W ausgelegt ist.

  7. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: nille02 09.03.20 - 12:13

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wiso ist der Sinn hier angeblich nicht nachvollziehbar? Abermillionen von
    > Office-Rechnern, die einen Großteil ihrer Zeit mit niedriger Auslastung
    > oder gar im Idle unterwegs sind ... das ist sogar sehr sinnvoll und
    > nachvollziehbar.

    Weil wir hier von 8+8 Kernern mit einer TDP von 125W (Baseclock) reden. Bürorechner sind zur Zeit mit 35W-45W CPUs schon über motorisiert.

  8. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: platoxG 09.03.20 - 12:41

    Hätte man meinen Post einen Satz weitergelesen, hätte sich der Post erübrigt. Abseits dessen lässt sich hier auch ein 8+8-Design ebenso sinnvoll einsetzen.
    Und darüber hinaus gehen bereits auch aktuell schon 12 oder gar 16 vollständige "FullSize"-Kerne weit über den tatsächlichen Mainstream-Bedarf hinaus und selbst im Gaming-Sektor wird sich daran auch in absehbarer Zeit wenig ändern, weil hier die noch kommenden Spielkonsolen bereits wieder den beschränkenden Faktor darstellen werden.
    (Aktuell sind auf dem PC nicht einmal 8 Kerne im Mainstream in der Breite angekommen. Der Großteil ist immer noch mit 4-Kernern unterwegs und ein kleinerer Teil mit 6-Kernern.)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.20 12:49 durch platoxG.

  9. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: Sharra 09.03.20 - 13:13

    Vor allem wird das dann wieder so laufen.
    Intel: Ja, ein einziger Kern kann, für wenige Nanosekunden, bei Vollmond, und nur nach vorheriger Onlineanmeldung, auf 4,9GHz boosten.

    Mediamarkt und alle Anderen: 16!!!!!!! Kerne!!!!! 4,9GHz!!!!!! Ultraschnelle 7200er Festplatte!!!! Gigantische 4 GIGAbyte RAM!!!!! Schnäppchen!!!!!

  10. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: Sharra 09.03.20 - 13:17

    Nein, macht absolut keinen Sinn. Selbst alte Desktop-CPUs gehen im Idle auf ca 10W runter. Wozu sollen die Atoms denn da gut sein? Und warum 8 davon?
    Würde man das Ganze mit einem winzigen 1W Atom kombinieren (also 8:1), der dann die grundlegensden Funktionen noch aufrecht erhält, dann wäre das irgendwie noch nachvollziehbar als Energiesparfunktion.

    Ansonsten switcht das System doch beim geringsten Lastanstieg wieder auf ordentliche Kerne, und die restlichen 7 Atoms werden in ihrer gesamten Existenz niemals etwas zu tun bekommen.

  11. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: ashahaghdsa 09.03.20 - 13:40

    Ich könnte mir auch sowas vorstellen wie dual core Atom mit 4-fach (8-fach) Hyperthreading. Dann können haben alle großen Kerne wieder genau einen virtuellen low-power "Kern", an den sie Daten abgeben können und es muss nicht direkt der große Kern angeworfen werden, wenn auf Kern 7 doch weitergerechnet werden soll. Wenn man zuerst alle Threads auf 1-2 Kerne schieben muss, dann braucht das sicherlich deutlich länger um in den Stromsparmodus zu wechseln...

  12. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: wurstdings 09.03.20 - 14:05

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, macht absolut keinen Sinn. Selbst alte Desktop-CPUs gehen im Idle auf
    > ca 10W runter.
    Das Ziel ist neben Idle auch der Verbrauch unter (teil-) Last. Man kann z.B. eine CPU mit 4 schnellen, hochtaktenden und stromfressenden Kernen und 4 halb so schnellen aber hoch effizenten Kernen bauen. Damit käme man bei multithreaded Anwendungen auf die Leistung eines 6 Kerners mit 6 schnellen Threads aber deutlich weniger Stromverbrauch. Bei singlethreaded Anwendungen kann man dann einen schnellen Kern benutzen und hat ebenfalls keinen Nachteil zum echten 6 Kerner.
    Und wenn man Intels TDPs sieht und deren echten Verbrauch kennt, weis man auch, dass die es bitter nötig haben und außerdem müssen sie die Größe ihrer Vielkerner extrem reduzieren, wenn sie nicht bald ein MCM-Design auf die Beine stellen.

    Die AMDs haben zwar theoretisch alle Kerne gleich stark aber die sind dann durch Fertigungsfehler trotzdem unterschiedlich effizient oder taktfreundlich. Daher wird dort intern ebenfalls entschieden wann welche Aufgabe auf welchem Kern läuft, um das thermische Budget optimal auszunutzen. Ich denke Bei Intel gibts sowas auch.

  13. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: Sharra 09.03.20 - 14:09

    Das macht Windows schon von Haus aus. Selbst Singlethread-Prozesse springen munter von Kern zu Kern, damit nicht ein Kern hochheizt, und die anderen einfach nichts tun. Auf einem Quadcore wirst du Auslastung auf allen 4 Kernen sehen, selbst wenn du genau weisst, dass die Anwendung nur einen einzigen Thread hat. Bei größeren CPUs werden natürlich weiterhin Kerne brach liegen, da es keinen Sinn macht über 24 Kerne zu switchen, wenn 3 oder 4 Sprünge völlig ausreichen damit der 1. Kern jeweils wieder abkühlt.

  14. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: wurstdings 09.03.20 - 15:43

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das macht Windows schon von Haus aus. Selbst Singlethread-Prozesse springen
    > munter von Kern zu Kern, damit nicht ein Kern hochheizt
    Dann hast du nicht gelesen, was ich schrieb:
    >> Die AMDs haben zwar theoretisch alle Kerne gleich stark aber die sind dann durch Fertigungsfehler trotzdem unterschiedlich effizient oder taktfreundlich. Daher wird dort intern ebenfalls entschieden wann welche Aufgabe auf welchem Kern läuft, um das thermische Budget optimal auszunutzen.
    Effizientere Kerne werden bei hoher Last bevorzugt, schnellere Kerne bei Teillast, das OS bekommt davon garnichts mit. Was du beschreibst ist ja nur stumpfes durchwechseln der Kerne, das macht jedes Betriebsystem schon seit Ewigkeiten.

  15. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: Anonymer Nutzer 09.03.20 - 17:58

    IMHO ist das wohl das Sinnvollste was Intel aus der Situation machen kann. Immerhin wird Intel im Highend-Bereich eine Weile nichts reißen können. Weiß jemand ob das Atom-Design sicherheitstechnisch besser ist, als die Core i Designs?

  16. es hat zwei Scenarien von MT

    Autor: z24und so 09.03.20 - 18:56

    Zum einen das ideale, massiv parallele, worin man die Berechnungen sinnvoller Weise an eine Capturekarte delegiert, worin auch Grafikkarten gängigen Prozessoren davonlaufen und das gewöhnliche, worin ein steuernder Thread Subprozesse koordiniert und verarbeitet, also das gängige Desktopscenario.
    Mit unterstützenden Compilerflags erweitert so ein Design die Möglichkeiten der Progammierung.
    Da bin ich auf die Umsetzung gespannt.

    MfG

  17. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: gadthrawn 09.03.20 - 19:44

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, macht absolut keinen Sinn. Selbst alte Desktop-CPUs gehen im Idle auf
    > ca 10W runter. Wozu sollen die Atoms denn da gut sein? Und warum 8 davon?
    > Würde man das Ganze mit einem winzigen 1W Atom kombinieren (also 8:1), der
    > dann die grundlegensden Funktionen noch aufrecht erhält, dann wäre das
    > irgendwie noch nachvollziehbar als Energiesparfunktion.
    >
    > Ansonsten switcht das System doch beim geringsten Lastanstieg wieder auf
    > ordentliche Kerne, und die restlichen 7 Atoms werden in ihrer gesamten
    > Existenz niemals etwas zu tun bekommen.

    Das hat du aber nicht den Stromspar Ryzens erklärt oder die haben nicht zugehört.

    Die Stimme reichen normalerweise zu surfen, Office, Mail, Video schauen aus. Mit acht Stück Sollten alle nebenbei Aufgaben deutlich abgedeckt sein. Der Fahrer Quatsch mit Updates, Indizierung, Virenscan,.. Systemverwaltung sollte damit laufen, ohne das ein Lüfter überhaupt laufen muss. Kannst da sogar einiger von OS auf Atom keine festnageln.
    Was wenn es intelligent gemacht ist auch dazu führt, das die großen Prozessoren darüber bei Prozessen switchen müssen und das was drauf läuft damit um etliches flotter wird

  18. Re: BigLittle bei Desktop Prozessoren?

    Autor: mifritscher 10.03.20 - 00:01

    Hmm, einen hypothetischen Anwendungsfall sehe ich noch: Multithreading-Teile, wo nur Takt hilft, nicht aber (große) Superskalarität. Zum Beispiel Algorithmen, wo sehr viele Rechenschritte von jeweils direkt vorherigen Rechenschritte abhängen, und wo es keine ausgefeilte Abzweigvorhersage benötigt.

    Oder bei Anwendungen, die derart RAM bzw. L*-Cache intensiv sind, dass da 8 Atoms gerade alle vorhandenen Bandbreiten ausschöpfen.

  19. Re: es hat zwei Scenarien von MT

    Autor: wurstdings 10.03.20 - 09:40

    z24und so schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen das ideale, massiv parallele, worin man die Berechnungen
    > sinnvoller Weise an eine Capturekarte delegiert, worin auch Grafikkarten
    > gängigen Prozessoren davonlaufen und das gewöhnliche, worin ein steuernder
    > Thread Subprozesse koordiniert und verarbeitet, also das gängige
    > Desktopscenario.
    Massiv parallel bedeutet nicht automatisch per Graphikkarte lösbar, GPUs können einfache berechnungen auf vielen kleinen Kernen gleichzeitig durchführen, auf einem Kerncluster kann man aber nicht gleichzeitig unterschiedliche Aufgaben ausführen. Der Arbeitsspeicher pro Thread ist außerdem winzig.
    CPUs können auch komplexere Berechnungen durchführen und zwar auf jedem Kern völlig unterschiedliche.

    Das Scenario mit dem Steuerthread ist einfach nur schlecht designte Software, hier mal als Beispiel ein Rust-Talk zur Parallelisierung eines solchen Problems: https://www.youtube.com/watch?v=s19G6n0UjsM (englisch).
    Man muss eben den nicht parallelisierbaren Teil vom Rest trennen und ein geschicktes Interface darum basteln, welches mit caching und nonblocking I/O das Maximum an Parallelität aus dem Problem holt.

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