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PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

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  1. PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: MarioWario 23.06.19 - 12:35

    CONTRA-Intel:
    - 3 schwere Design-Bugs
    - unterbelichtete Grafiklösung
    - Fertigung
    - Kosten
    - PCIe (zuwenig und zu langsame Lanes)

    GLEICH SCHLECHT:
    - Design/Wirkungsgrad der alten x86-Architektur
    - geschlossenes Design (Patentverdongled - RISC V ist fern (bis es da ist))
    - US Risiko (Staatliche Backdoors und Lieferbeschränkungen)
    - mangelhafte ECC-RAM Förderung



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.19 12:38 durch MarioWario.

  2. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: Sharra 23.06.19 - 13:19

    ECC hat sich aber leider als fast nutzlos erwiesen. Durch die heutige Strukturdichte ist es sehr unwahrscheinlich geworden, dass nur ein Bit umkippt. Es passiert deutlich häufiger, dass dieses eine Bit die Nebenliegenden mit umreisst. ECC kann aber maximal einen Bitflip korrigieren.

    Damit ist ECC leider so gut wie obsolet. Wir brauchen etwas neues.

  3. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: dangi12012 23.06.19 - 13:33

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ECC hat sich aber leider als fast nutzlos erwiesen. Durch die heutige
    > Strukturdichte ist es sehr unwahrscheinlich geworden, dass nur ein Bit
    > umkippt. Es passiert deutlich häufiger, dass dieses eine Bit die
    > Nebenliegenden mit umreisst. ECC kann aber maximal einen Bitflip
    > korrigieren.
    >
    > Damit ist ECC leider so gut wie obsolet. Wir brauchen etwas neues.

    Forumsexperte der meint ECC ist obsolet weil er nicht weiß wie es funktioniert.
    Forumsexperte der glaubt geringere strukturgrößen machen es UNWAHRSCHEINLICHER dass ein bit kippt.
    Leider gibt es keinen Test um im Forum für IT experten überhaupt zu posten.

  4. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: wonoscho 23.06.19 - 13:38

    Nutzlos ganz sicher nicht.
    Dass Zweibit-Fehler durch ECC nicht korrigiert werden können das ist richtig.
    Aber erkannt werden diese Fehler durch ECC, und das ist sehr wichtig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.19 13:39 durch wonoscho.

  5. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: SchrubbelDrubbel 23.06.19 - 14:01

    wonoscho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nutzlos ganz sicher nicht.
    > Dass Zweibit-Fehler durch ECC nicht korrigiert werden können das ist
    > richtig.
    > Aber erkannt werden diese Fehler durch ECC, und das ist sehr wichtig.

    2Bit-Fehler werden aber erkannt. Immerhin kann man dann Aussagen darüber treffen, wie oft das vorkommt.

  6. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: Sharra 23.06.19 - 14:19

    Du solltest noch mal lesen. Denn du hast es genau falsch herum verstanden.

  7. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: Sharra 23.06.19 - 14:20

    Deswegen schrieb ich ja "fast obsolet". Es wird immerhin noch erkannt. Aber wenn es nicht automatisch korrigiert wird, bringt einem das in der Praxis nicht allzu viel. Wir brauchen eine neue Technik, bzw. eine Erweiterung der vorhandenen Technik, die mit Multiflips umgehen kann.

  8. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: mifritscher 23.06.19 - 14:36

    Zum einen ist die Erkennung in vielen Szenarien besser als nichts - weil dann der betroffene Prozess beendet wird anstatt dass der "sonstwas" macht, zum anderen arbeitet ECC auf 32 oder 64 bit Blöcken. D.h. wenn da in der nächsten Zeile ein Bit mit umkippt wird das ebenfalls korrigiert.
    Zu guter Letzt gibt es sehr wohl auch höherwertige Korrekturmaßnahmen, wobei ich nicht weiß, was in aktuellen CPUs integriert ist. Zumindest früher ging das aber soweit, dass sogar ein kompletter RAM Chip kompensiert konnte. Aber wenn ich mir die Fehlerraten heutiger Systeme (und die Logs) so anschaue reicht ECC völlig aus.

  9. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: SpaceReptile 23.06.19 - 15:07

    MarioWario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CONTRA-Intel:
    > - 3 schwere Design-Bugs

    nur drei? ich kenn da ne andere liste
    [intel]https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-238/Intel.html
    [amd]https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-7043/AMD.html

    ach und mal nebenbei:
    ECC wird bei AMD auf allen Ryzen Plattformen unterstützt (von ryzen 3 bis 9)
    also nix "gleich schlecht"

    und Thunderbolt wird es auch auf ein paar X570 boards geben
    https://www.heise.de/newsticker/meldung/X570-Mainboards-mit-Wi-Fi-6-Thunderbolt-3-und-luefterlos-4435487.html

  10. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: Ach 23.06.19 - 15:18

    Thunderbolt hält mit USB 4 Einzug auf breiter Front. Lohnt sich doch gar nicht mehr, TB jetzt noch gesondert zu implementieren.

  11. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: wonoscho 23.06.19 - 15:47

    Wenn zwei Bit kippen dann könnte z.B. aus einer Überweisung von 10 Euro vielleicht eine Überweisung von 10.000 Euro werden. Oder auf einem Server im Krankenhaus wird aus einer Medikamentendosierung von 10 mg eine Dosierung von 10 Gramm.

    OK, wenn du das für obsolete hältst, dann ist das halt so.
    Mir jedenfalls wäre das ganz und gar nicht egal.
    Und bei jedem einigermaßen verantwortungsvollen IT-Admin klingeln alle Alarmglocken, wenn ein Rechner Speicher-Fehler meldet.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.19 15:52 durch wonoscho.

  12. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: bark 23.06.19 - 16:17

    Also wenn das bei dir passiert nach dem einige bits umgekippt sind oder einer dann hast du aber ein ganz anderes Problem.


    wonoscho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn zwei Bit kippen dann könnte z.B. aus einer Überweisung von 10 Euro
    > vielleicht eine Überweisung von 10.000 Euro werden. Oder auf einem Server
    > im Krankenhaus wird aus einer Medikamentendosierung von 10 mg eine
    > Dosierung von 10 Gramm.
    >
    > OK, wenn du das für obsolete hältst, dann ist das halt so.
    > Mir jedenfalls wäre das ganz und gar nicht egal.
    > Und bei jedem einigermaßen verantwortungsvollen IT-Admin klingeln alle
    > Alarmglocken, wenn ein Rechner Speicher-Fehler meldet.

  13. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: wonoscho 23.06.19 - 17:08

    Ja was denkst du denn was da passier?
    Rechner rechnen mit Bits, und wenn die kippen, dann ändern sich Werte,
    so banal aber auch so ernst ist das.

    Dann hat man in der Tat ein Problem.
    Und genau deswegen gibts ECC-Speicher.
    Damit solche Fehler vom Rechner erkannt werden.

    Machen wir ein Beispiel.
    Kannst ja mal schauen was Passiert:
    Vorne steht der Wert in Hexa-Dezimal, hinten der ensprechende Wert in Dezimal:

    00 A0 = 10

    Wenn nun die vorderen zwei Bits kippen,
    dann wird aus der vorderen hexadezimaken null ein „C“ (Binär = 1100)
    C0 A0 = 49162.

    Also wird aus dem ursprünglichen Wert 10 dann der Wert 49162.
    Wenn sowas unbemerkt bleibt, ja dann hat man ein Problem.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.19 17:13 durch wonoscho.

  14. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: platoxG 23.06.19 - 17:41

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ECC hat sich aber leider als fast nutzlos erwiesen ...

    Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Die Server fassen unter dem Stichwort RAS-Funktionalität u. a. auch den ECC-Support zusammen, der nicht ohne Grund implementiert wird, trotz des höheren Aufwandes. Detailinformationen zu den konkret verwendeten Algorithmen sind jedoch nicht so leicht zu beschaffen.
    Die kleinsten Algorithmen erkennen zumindest immer noch Zwei-Bit-Fehler und führen dann ggf. zum kontrollierten Absturz, was jedoch im geschäftlichen Umfeld eher gewünscht ist, als das Weiterarbeiten mit ggf. fehlerhaften Daten. Darüber hinaus gibt es auch funktionsstärkere Techniken, so bspw. IBMs Chipkill.
    AMDs Zen und Intel Xeon's schützen bspw. auch die Caches (und teilweise auch Register) mittels ECC, sowie es zusätzlich weitere Schutzmechanismen für bspw. Adressleitungen zum Speicher und die QPI-Lanes gibt.
    Zen verwendet bspw. DECTED auf dem L2 und L3, d. h. double-bit error correcting and triple-bit error detecting. nVidia's Quadro-Karten implementieren aufwändig ECC, obwohl der verwendete GDDR-Speicher dies nativ gar nicht unterstützt (ein zusätzlicher Vorteil von HBM, dass grundlegend über eine ECC-Unterstützung verfügt).

    Interessant dürfte hier die Google-Studie von 2009 sein: https://www.zdnet.com/article/dram-error-rates-nightmare-on-dimm-street/ (das PDF konnte ich so schnell nicht finden).

    Die provokant hingeschmissene Thread-Einleitung ist in der Form zudem größtenteils Unsinn.

    Ergänzung zu wonoscho: Die Auswirkung eines geänderten Datums kann in Abhängigkeit des konkreten Falles auch schon bei minimaler Änderung katastrophal sein; da kann sich ein Wert von 4732 auf 4731 ändern oder gar schlicht von 0 auf 1. Wenn man es aber unbedingt groß haben will, stelle man sich ein gekipptes Bild im Exponenten eines 64-Bit-Floats vor ;-)
    Im geschäftlichen Umfeld ist man hier vielfach nicht bereit, das hinzunehmen und daher zahlt man für das zusätzliche Quentchen Sicherheit auch etwas mehr Geld, wobei das "zusätzliche Quentchen Sicherheit" nicht mit absoluter Sicherheit zu verwechseln ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.19 17:48 durch platoxG.

  15. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: Hotohori 23.06.19 - 17:52

    Intel hat doch in den neueren CPUs bereits einen Teil oder alle der 3 Bugs behoben? Außerdem klingt es so als wäre AMD frei von Bugs, was Blödsinn ist. Alle CPUs haben Bugs, das Problem dabei: viele Bugs kennen wir noch gar nicht, da sie noch nicht entdeckt wurden.

    Bereits Morgen könnte ein Bug bei AMD CPUs entdeckt werden, der alle Bugs von Intel in den Schatten stellt und dann? Sollen wir dann AMD dafür abstrafen wie es jetzt einige bei Intel tun?

    Ist ja nicht so als würden Intel oder AMD solche Bugs absichtlich einbauen. Was viele gerne vergessen: bei Software sagt man ja auch immer, dass keine Software wirklich Bugfrei wäre. Aber warum ist das so? Weil Software von Menschen entwickelt wird und Menschen machen Fehler. Und wer entwickelt noch mal Prozessoren? ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.19 17:53 durch Hotohori.

  16. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: Mohrhuhn 23.06.19 - 21:49

    Pff video coding...
    Der 16 Kern ryzen hat das Video codiert, bevor du die Maustaste losgelassen hast.

  17. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: platoxG 23.06.19 - 22:55

    Mohrhuhn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pff video coding...
    > Der 16 Kern ryzen hat das Video codiert, bevor du die Maustaste losgelassen hast.

    Schneller ist der allemal, jedoch wird es noch schneller, wenn man die Media-Encodereinheiten statt nur die CPU verwendet oder gar eine dedizierte GPU, so bspw. nVidia's nvenc (bei Intel bspw. Quick Sync). Die unterstützen mittlerweile auch HEVC (AV1 kann man aufgrund des Ressourcenhungers derzeit noch getrost vergessen).

  18. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: nf1n1ty 23.06.19 - 23:08

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bereits Morgen könnte ein Bug bei AMD CPUs entdeckt werden, der alle Bugs
    > von Intel in den Schatten stellt und dann? Sollen wir dann AMD dafür
    > abstrafen wie es jetzt einige bei Intel tun?

    Man darf Intel als Kunde mindestens dafür abstrafen, wie sie mit der Untersuchung/Veröffentlichung der Fehler umgegangen sind.

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. Echt jetzt Junge!

  19. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: Mixermachine 24.06.19 - 00:27

    Mein letzter Test mit den Encodern ergab, dass ich immer die CPU nutzen werde.
    Vl hat sich da in der Zwischenzeit etwas geändert...

    Wenn ich schon encodiere, dann soll das Ergebnis möglichst platzsparend sein und so gut wie möglich aussehen (preset slow/normal).
    Die neuen CPUs haben so viel Dampf, dass h.264 und h.265 damit nicht mehr übermäßig viel Zeit brauchen sollten.
    Auf Av1 bin ich mal gespannt.

    Build nicer stuff

  20. Re: PRO-Intel: Thunderbolt und Video-Coding

    Autor: dangi12012 24.06.19 - 00:33

    Die aktuellen Nvenc encoder einheiten sind auf mittel und low gleich. Dabei ist Nvenc etwa 40x schneller als software. Erst beim high profile gibt es unterschiede.

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