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Wie Nokia damals

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  1. Wie Nokia damals

    Autor: ubuntu_user 09.02.21 - 09:27

    Intel hat fertig.
    Arm hat auch mit sehr vielen Kernen keine Probleme. Dazu ist der performance-Zuwachs bei arm in den letzten Jahren sehr viel größer.
    Aber selbst wenn man mal ignoriert, dass arm die letzten Jahre massiv aufgeholt hat und weniger komplex und damit zukunftssicherer ist, hat Intel auch noch das Problem mit AMD.
    Ich sehe ehrlich gesagt nicht wie Intel da in absehbarer Zeit rauskommt.
    AMD hat auch noch ATI und kann auch starke GPUs bauen.
    NVIDIA experimentiert auch immer mehr mit arm.

    Hinzu kommt dass man mit spectre und der management engine auch total versagt hat die letzten Jahre. Im Prinzip ist Intel fett und satt und hat keine Vision mehr



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.02.21 09:30 durch ubuntu_user.

  2. Re: Wie Nokia damals

    Autor: theFiend 09.02.21 - 09:37

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber selbst wenn man mal ignoriert, dass arm die letzten Jahre massiv
    > aufgeholt hat und weniger komplex und damit zukunftssicherer ist, hat Intel
    > auch noch das Problem mit AMD.
    > Ich sehe ehrlich gesagt nicht wie Intel da in absehbarer Zeit rauskommt.

    Hmm... in welcher Hinsicht ist denn ein ARM weniger Komplex?

    Ich find die ARM Entwicklung auch spannend, aber ob ich Intel jetzt schon den Untergang prophezeien möchte, weiss ich auch nicht. Der M1 im speziellen zieht viele Vorteile letztlich durch die Aufteilung in kleinere Einheiten mit speziellen Aufgaben, insbesondere die Neural Engine. Ich hab zu wenig Ahnung vom Chipdesign um jetzt mit sicherheit sagen zu können, das könnte Intel auch, aber zumindest früher waren ja auch im x86 Bereich Coprozessoren üblich.

    Das größere Problem bei Intel dürfte sein, das sie ja eh schon Schwierigkeiten mit ihren Produktionsprozessen haben, und ihnen eine direkte "Reaktion" auf den M1 daher schwer fällt.

    Andererseits wird der Erfolg von ARM viel von der Systemintegration abhängen. Das kann auf der einen Seite nur Apple in seinem System so leisten, bei Windows müssten das die Kunden annehmen, MS müsste dafür ein ordentliches OS liefern mit einer ebenfalls erstmal guten Emulation (und daran glaub ich irgendwie nicht) und dann müssten sämtliche Softwarehersteller nachziehen, weil sie einen echten Vorteil darin sehen.

    Kann sein das dies passiert, aber da reden wir wohl sicher von 5 und mehr Jahren...

  3. Re: Wie Nokia damals

    Autor: ubuntu_user 09.02.21 - 10:00

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm... in welcher Hinsicht ist denn ein ARM weniger Komplex?

    dass andere hersteller ein eigenes layout entwerfen können?

    > Ich find die ARM Entwicklung auch spannend, aber ob ich Intel jetzt schon
    > den Untergang prophezeien möchte, weiss ich auch nicht. Der M1 im
    > speziellen zieht viele Vorteile letztlich durch die Aufteilung in kleinere
    > Einheiten mit speziellen Aufgaben, insbesondere die Neural Engine. Ich hab
    > zu wenig Ahnung vom Chipdesign um jetzt mit sicherheit sagen zu können, das
    > könnte Intel auch, aber zumindest früher waren ja auch im x86 Bereich
    > Coprozessoren üblich.

    Intel ist da aber eher weniger innovativ.
    bei arm wird ja auch oft gpu gleich mit reingebaut.
    AMD hatte auch sowas mal.

    > Das größere Problem bei Intel dürfte sein, das sie ja eh schon
    > Schwierigkeiten mit ihren Produktionsprozessen haben, und ihnen eine
    > direkte "Reaktion" auf den M1 daher schwer fällt.

    kann ja auch Vorteile haben alles aus einem Guss zu machen.
    ich sehe aber abgehen von mehr Komplexität und Sicherheitslücken, wenig was von Intel kommt.

    > Andererseits wird der Erfolg von ARM viel von der Systemintegration
    > abhängen. Das kann auf der einen Seite nur Apple in seinem System so
    > leisten, bei Windows müssten das die Kunden annehmen, MS müsste dafür ein
    > ordentliches OS liefern mit einer ebenfalls erstmal guten Emulation (und
    > daran glaub ich irgendwie nicht) und dann müssten sämtliche
    > Softwarehersteller nachziehen, weil sie einen echten Vorteil darin sehen.

    gibt ja auch windows on arm

    > Kann sein das dies passiert, aber da reden wir wohl sicher von 5 und mehr
    > Jahren...

    jo

  4. Re: Wie Nokia damals

    Autor: zampata 09.02.21 - 10:25

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe ehrlich gesagt nicht wie Intel da in absehbarer Zeit rauskommt.

    Müssen sie gar nicht. Wir müssen mal schauen ob M1 in absehbarer zeit seine Probleme gelöst bekommt
    - Externe GPU über Thunderbolt
    - Austauschbare Komponenten wie Arbeitsspeicher
    - Multi Display

  5. Re: Wie Nokia damals

    Autor: martinalex 09.02.21 - 10:42

    zampata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Multi Display

    Das unterstützen die doch schon seit Jahren bewusst nicht, was in einem standard Office Scenario mit zwei Bildschirmen und Dockingstation einfach nur nervt.

  6. Re: Wie Nokia damals

    Autor: bofhl 09.02.21 - 13:02

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Intel hat fertig.
    > Arm hat auch mit sehr vielen Kernen keine Probleme. Dazu ist der
    > performance-Zuwachs bei arm in den letzten Jahren sehr viel größer.

    Klar, wenn man kleinere Strukturen bei der Fertigung benutzt und am Ende den Takt erhöht kann man schneller werden. Dazu noch der Sprung 16bit zu 32bit und dann zu 64bit.

    > Aber selbst wenn man mal ignoriert, dass arm die letzten Jahre massiv
    > aufgeholt hat und weniger komplex und damit zukunftssicherer ist, hat Intel
    > auch noch das Problem mit AMD.

    Ich würde mich da nicht all zu weit hinauslehnen von wegen "weniger komplex"! Die ARM-Struktur umfasst nichts außer der Recheneinheit und einer ABI für den Anschluss an andere Microstrukturen.
    In einem Intel/AMD-Chip ist da neben der komplexen Cache-Struktur noch zig andere Teile dabei - auch die Speicherverwaltung, die jeder Lizenznehmer von ARM selbst bauen muss! (ok, es gibt von anderen Firmen Strukturen zu kaufen)
    Und "zukunftsicher" ist auch so eine Sache! Aufgrund der Lizenzierung und der direkten Verknüpfung mit den USA - Sprichwort Einschränkung des Handels - kann da durchaus ein gewaltiges Problem entstehen! Denn man darf eines nicht vergessen, da wo ARM derzeit ist - überall in vielen Geräten - da waren andere Hersteller (MIPS!) schon mal und dann kam jemand anders...
    (z.B. ein freier Chip namens RISC-V? Da ist man am Anfang und es werden immer mehr Firmen, die da mit arbeiten)

    > Ich sehe ehrlich gesagt nicht wie Intel da in absehbarer Zeit rauskommt.
    > AMD hat auch noch ATI und kann auch starke GPUs bauen.
    > NVIDIA experimentiert auch immer mehr mit arm.
    >
    > Hinzu kommt dass man mit spectre und der management engine auch total
    > versagt hat die letzten Jahre. Im Prinzip ist Intel fett und satt und hat
    > keine Vision mehr

    Als ob ARM kein Problem mit Spectre&Co hätte ;-)

  7. Re: Wie Nokia damals

    Autor: chrisku 09.02.21 - 14:02

    zampata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Multi Display

    >Das unterstützen die doch schon seit Jahren bewusst nicht, was in einem standard Office >Scenario mit zwei Bildschirmen und Dockingstation einfach nur nervt.

    Der M1 Mac Mini unterstützt zwei Bildschirme. Alle Prä-M1 sowieso, wo ist das also ein Problem? Dass die M1 das nicht unterstützen ist wohl der Versuch von Apple, die Teile von den "Profigeräten" abzugrenzen.

    >- Austauschbare Komponenten wie Arbeitsspeicher

    Not gonna happen. Ich hoffe, das bleibt auch so. Würde man eh nur einmal beim Kauf machen und fasst es danach nicht mehr an. Da hab ich lieber 'nen schnellen Arbeitsspeicher direkt an der CPU/GPU hängen.

  8. Re: Wie Nokia damals

    Autor: derdiedas 09.02.21 - 14:16

    ARM ist eine lizenzoffene Technologie, sprich jeder der eine Idee hat kann sich aus den diversen IP Lizenzen bedienen und seine Verbesserungen hinzufügen. Apple und einige andere haben zudem eine ARM Architekturlizenz.

    Intel und AMD sind die einzigen die Entwicklen und die kommen mit der Schlagzahl einer ganzen ARM basierenden Industrie nicht heran.

    AMD hat den Vorteil das es weniger Fett ist und keine einen Fabs durchfüttern muss.

    Sprich Intel kann mit der Schlagzahl von ARM nicht mithalten, ARM und AMD machen die Preise kaputt (vor allem bei den Server CPUs) und zur gleichen Zeit müssen Sie ihre gewaltige Infrastruktur die nicht auf Schrumpfen eingestellt ist aufrecht erhalten.

    Intel ist wie eins Kodak - sie haben den Anschluss verpasst, und sind zu Träge sich neu zu erfinden. Und große Geschäftsfelder bei denen man einst bis zu $20.000 für eine ServerCPU gezahlt hat sind einfach vorbei. AMD macht das zu einem Bruchteil des Preises.

    Dann aber kommen ARM Hersteller die Großkunden wie Amazon für Sie geschneiderte CPUs bauen die beispielsweise besser die Kundeninstanzen voneinander trennen. Auch ARM Trusted Zone ist wesentlich weiter als Intel SGX - sprich man kann dort Schlüssel und Zertifikate sicherer ablegen.

    Zudem wird intel immer mehr zum Technologiebruch. ARM kann alles bedienen (von low end bis zum schnellsten Rechner des Planeten) - und das mit der Schlagzahl macht den Unterschied.

    Bei x86/AM64 haben wir zwei Hersteller, bei ARM sind es hunderte mit Lösungen für jeden Bereich den man sich vorstellen kann.

    Gruß DDD

  9. Re: Wie Nokia damals

    Autor: Steffo 09.02.21 - 17:19

    chrisku schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >- Austauschbare Komponenten wie Arbeitsspeicher
    >
    > Not gonna happen. Ich hoffe, das bleibt auch so. Würde man eh nur einmal
    > beim Kauf machen und fasst es danach nicht mehr an. Da hab ich lieber 'nen
    > schnellen Arbeitsspeicher direkt an der CPU/GPU hängen.

    Die RAM-Preise seitens Apples sind und waren schon immer deftig und lassen sich nicht rechtfertigen.
    Eine Hybrid-Lösung wäre denkbar. Bspw. 16 GB an CPU angebunden, der Rest ist erweiterbar.
    So sind die Geräte ein einziges Wegwerfprodukt, wenn mal was ist. Dabei nennt sich Apple grün...

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