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  5. › Arbeitsspeicher: Ryzen 3000 rechnet…

Was ist mit ECC?

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  1. Was ist mit ECC?

    Autor: Eheran 21.07.19 - 18:24

    Negative Effekte durch den Ausfall von HDD bzw. SSD kann man gut durch Backups kompensieren.
    Beim RAM sehe ich da keine Möglichkeit. Die Daten sind schon korrupt im Backup.
    Direkt nach Totalverlust durch defekte SSD/HDD ist RAM für mich die mögliche Hauptfehlerursache Nr. 2 und mit Backup(s) direkt Nr. 1. Daher würde ich nur noch sehr ungern künftig auf ECC verzichten. Leider hört man davon irgendwie nur selten was, aber die letzten Generationen von AMD unterstützen doch alle ECC, ebenso wie die Mainboards?

    Immerhin hatte ich in den letzten 20 Jahren meiner PC-Geschichte schon zwei mal Probleme mit (leicht) defektem RAM bzw. defektem Mainboard(-Steckplatz) innerhalb von 5 Systemen. Also ganze 40%, die jeweils viele Daten gekosten haben. Defekte HDD gabs hingegen nur eine, in einer Backup-platte.

  2. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: xnor 21.07.19 - 19:12

    Wenn du dich vor Datenkorruption fürchtest bzw. schützen willst dann ist ECC praktisch irrelevant.
    Stattdessen einfach ein Dateisystem mit Prüfsummen über Metadaten UND Nutzdaten nutzen.


    > "Immerhin hatte ich in den letzten 20 Jahren meiner PC-Geschichte schon zwei mal Probleme mit (leicht) defektem RAM bzw. defektem Mainboard(-Steckplatz) innerhalb von 5 Systemen."

    Gerade bei "leicht defektem" RAM und Mainboard hilft ECC nichts gegen Datenkorruption.

  3. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Eheran 21.07.19 - 19:30

    Warum sollte ECC irrelevant sein? Was sind die Quellen für diese Informationen? Auch, dass das Betriebssystem sowas abfangen kann?

    Aus Wiki:
    >ECC memory is used in most computers where data corruption cannot be tolerated under any circumstances, such as for scientific or financial computing.

  4. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: JouMxyzptlk 21.07.19 - 19:48

    ECC ist einer meiner Kaufgründe für Ryzen. Umso mehr RAM umso wichtiger wird es. Nebeneffekt von viel RAM: Da geht nichts mit hohem Speichertakt. Die reden da immer von "maximal ein Modul pro Kanal" single Rank. Geht da mehr als 16 GB bei solchen Geschwindigkeiten?
    Gibts auch eine Optimierung für dickere Bestückung?

  5. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Kenterfie 21.07.19 - 20:19

    So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört. Wenn nen Bit kippt oder ne Speicherzelle defekt ist, dann landen die Daten falsch auf der Platte, da hilft dir deine tolle Prüfsumme nix.

  6. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: platoxG 21.07.19 - 20:23

    Das ist dann aber ein Fehlgriff, denn Ryzen und Threadripper unterstützen offiziell kein ECC. AMD deaktiviert hier zwar explizit nichts, jedoch gibt es auch keine offizielle Unterstützung. Zudem ist man kategorisch auf UDIMMs beschränkt, da beide Plattformen keine (L)RDIMMs unterstützen. (Jedenfalls ist mir noch kein Board untergekommen.)
    Und das nächste Problem ist, dass die wenigen Boards, die unbuffered ECC-Module akzeptieren, diese oftmals schlicht als Standard-DIMMs ohne ECC ansteuern. In einigen anderen Fällen fand man eine halbgare ECC-Implementation, so z. B. kein Logging, d. h. man kann gar nicht nachhalten, ob das als ECC funktioniert oder gar ein fehlerhaftes ECC-Verhalten bei 2-Bit-Fehlern.
    Schlussendlich: Wer die Sicherheit braucht, spart hier am falschen Ende und ist auf der komplett falschen Plattform unterwegs.

    (Ob AMD bzgl. dem Threadripper "3" daran was ändern wird, ist unklar. Einerseits könnte man mit den Xeon-W's bzgl. diesem Punkt gleichziehen, andererseits möchte man vielleicht jedoch weiterhin nicht den eigenen, kleinen Epyc's Konkurrenz machen ... man wird sehen.)

  7. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Sharra 21.07.19 - 20:35

    Kenterfie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört. Wenn nen Bit kippt
    > oder ne Speicherzelle defekt ist, dann landen die Daten falsch auf der
    > Platte, da hilft dir deine tolle Prüfsumme nix.


    Richtig, und da aufgrund der Packungsdichte eher die Bits neben dem umfallenden Bit selbst mit umkippen, bringt dir ECC auch nicht mehr wirklich was, da ECC maximal einen Bitflip erkennt und korrigiert.

    ECC ist deswegen noch lange nicht wertlos, aber nur noch ein simpler Baustein in einer Reihe von Maßnahmen. Wenn du dich zu 100% auf ECC verlässt, kannst du es auch sein lassen.

  8. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Sharra 21.07.19 - 20:36

    Soweit ich informiert bin, unterstützen alle Zen(x) Prozessoren ECC. Einzig beim Mainboard gibt es natürlich welche, die es nicht haben, da dann günstiger zu produzieren.

  9. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: MCCornholio 21.07.19 - 21:19

    Also laut einschlägigen Hardware Seiten skalieren die ZEN2 besser mit Dual Rank Modulen.
    Am besten davon 2 und nicht 4.

  10. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Anonymer Nutzer 21.07.19 - 22:06

    prinzipiell ja, hängt vom Board ab.

  11. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: platoxG 21.07.19 - 22:23

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soweit ich informiert bin, unterstützen alle Zen(x) Prozessoren ECC.

    Ich kann nur noch einmal schreiben, dass Ryzen und der bisherige Threadripper über keinen offiziellen ECC-Support verfügen. Zu den möglichen Einschränkungen, wenn denn überhaupt mal ein Board ECC-UDIMMs erlaubt, was selten genug ist, habe ich schon oben geschrieben.

    Beispielsweise die Manuals der MSI-Mainboards MEG X570 ACE, MSI X570-A PRO und MSI MEG X570 Godlike weisen explizit aus: "Supports ECC UDIMM memory [non-ECC mode]".

    Interessant sind auch die nachfolgenden beiden Beispiele von Asus, denen zumindest ECC-Support nachgesagt wird.

    In einer frühen Vorankündigung wurde dem Asus Pro WS X570-ACE eine ECC-Unterstützung zugesprochen. Im englischen Manual, der allgemeinen Kompatibilitätsliste und auch der Speicher-Kompatibilitätsliste wird ECC jedoch mit keinem Wort erwähnt.
    Exemplarisch habe ich mal alle Micron-Module in der Liste geprüft und es ist kein einziges ECC-Modul dabei. Einzig die zwei J&A-Module weisen im Namen zumindest eine "72" aus, was auf ECC hindeuten kann, mehr aber auch nicht. Die Prüfung ist schwierig, da j-a.com.tw keine Datenblätter zum Download anbietet, jedoch weist vieles darauf hin, dass es sich bei diesen beiden um reguläre Gaming-Module haneldet, eines gar mit LEDs.

    Vergleichbares zum Asus PRIME X570-PRO. Auf der Webseite steht zumindest "ECC Memory (ECC model) Unterstützung variiert je nach CPU", ein entsprechender Satz findet sich auch noch einmal im Manual zu Beginn in der allgemeinen Übersicht, mehr aber auch nicht, insbesondere nicht im Absatz zum Speicher.
    Auch die Speicherkompatibilitätsliste erwähnt ECC mit keinem Wort und bspw. alle gelisteten Micron-Module sind Std-UDIMMs ohne ECC. Und in dieser Liste gibt es nicht einmal Module mit einer "72" im Namen, was zumindest ein Indiz sein könnte.

    Das entsprechende Handling sollte schon Hinweis genug auf den bestenfalls inoffiziellen Support geben und wer auf diese Funktionalität wirklich angewiesen ist, wird sein Geld nicht in entsprechenden Consumer-Mainboards versenken, bei denen er nicht einmal sicherstellen kann, dass ECC auch einwandfrei funktioniert.

  12. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Eheran 21.07.19 - 22:27

    Das sind Informationen, die ich zu dem Thema gerne grundsätzlich aufbereitet und aggregiert sehen will. Danke!

  13. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: SchrubbelDrubbel 21.07.19 - 22:30

    Kenterfie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört. Wenn nen Bit kippt
    > oder ne Speicherzelle defekt ist, dann landen die Daten falsch auf der
    > Platte, da hilft dir deine tolle Prüfsumme nix.

    und 2bit-Fehler!

  14. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Sharra 21.07.19 - 22:39

    Faktisch funktioniert ECC mit allen Ryzen, Threadripper und Epycs. Nur offiziellen Support haben nur die ganz dicken Fische. Alle anderen haben es nur, aber wenn es nicht so ganz klappt, interessiert das AMD dann wohl eher weniger. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der selbe Chip auf einem Ryzen nicht funktioniert, wenn er auf einem Epyc unbedingt funktionieren muss?
    Das ist reines Marketing, dass ECC nur bei den Flaggschiffen offiziell unterstützt wird. Inoffiziell funktioniert es, nachweislich, selbst mit den kleinsten Ryzen, sofern das Board die Unterstützung hat.

  15. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: MCCornholio 21.07.19 - 22:52

    Falsch.
    Könnt ihr kein Englisch?
    "Supports ECC UDIMM memory [non-ECC mode]"
    Du kannst auf diesen Boards Module einstecken und betreiben die ECC beherrschen.
    Aber Du kannst das ECC nicht nutzen. ECC Module zu kaufen ist also Geldverschwendung.
    @eheran
    Ja lies halt die Artikel. Google ist Dein Freund.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.19 22:53 durch MCCornholio.

  16. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: JouMxyzptlk 21.07.19 - 23:27

    Kenterfie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört. Wenn nen Bit kippt
    > oder ne Speicherzelle defekt ist, dann landen die Daten falsch auf der
    > Platte, da hilft dir deine tolle Prüfsumme nix.

    Du musst deine Bildung erweitern. ECC kann Ein-Bit Fehler korrigieren, das ist dafür Designed. Und wird seit vielen Jahrzehnten eingesetzt. Bei Ein-Bit Fehlern läuft der Rechner weiter bis zum nächsten Neustart und erst da wird das betroffene RAM Module deaktiviert. Bei Zwei-Bit Fehlern innerhalb eines kleinen Adressbereiches stoppt der Rechner.
    Prinzipiell könnten auch zwei-Bit Fehler bei der üblichen 72 Bit Breite korrigiert werden, aber der Rechenaufwand ist viel höher und das schlägt auf die Latenz und den Stromverbrauch.
    Mit Ryzen ist ECC endlich bei normalen Enduser CPUs angekommen.
    Aber Funktionen wie Chipkill, Spare Memory und Memory Mirroring bleiben weiterhin Servern vorbehalten, dafür braucht es eine Mindestanzahl an Module die privat kaum einer hat.

  17. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: joshlukas 21.07.19 - 23:27

    platoxG schrieb:

    > Ich kann nur noch einmal schreiben, dass Ryzen und der bisherige
    > Threadripper über keinen offiziellen ECC-Support verfügen. Zu den möglichen
    > Einschränkungen, wenn denn überhaupt mal ein Board ECC-UDIMMs erlaubt, was
    > selten genug ist, habe ich schon oben geschrieben.

    Hmm. Falsch informiert? -> https://www.asrock.com/mb/AMD/X399%20Taichi/index.asp -> Supports Quad Channel DDR4 3600+(OC) & ECC UDIMM Memory

    und

    https://www.amd.com/de/products/ryzen-threadripper -> Da steht explizit, dass ECC offiziell unterstützt wird.

    Hatte zudem selbst 2 x 16 GB ECC RAM auf dem Board am Laufen. Deine Behauptung, dass die Threadripper über keinen offiziellen ECC-Support verfügen stimmt somit nicht.

  18. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: recluce 21.07.19 - 23:33

    MCCornholio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falsch.
    > Könnt ihr kein Englisch?
    > "Supports ECC UDIMM memory "
    > Du kannst auf diesen Boards Module einstecken und betreiben die ECC
    > beherrschen.
    > Aber Du kannst das ECC nicht nutzen. ECC Module zu kaufen ist also
    > Geldverschwendung.
    > @eheran
    > Ja lies halt die Artikel. Google ist Dein Freund.

    Dein Freund scheint Google aber nicht zu sein. Folgendes auf Reddit gefunden:

    "Hello,

    Yes, all our AM4 motherboards support ECC (and ECC function).

    We have not tested KVR24E17S8/8MA. But based on the specifications that I could find, I expect that these
    modules will work fine with our AM4 motherboards and that CPU.
    When using a single module please install it in slot A2. If you are using 2 modules then please install them in
    A2 and B2.

    Kind regards,
    ASRock Support"

    Also glasklar: ECC funktioniert bei ASRock Boards.

    Quelle: https://www.reddit.com/r/Amd/comments/655e7v/all_asrock_am4_motherboards_support_ecc/

    Google gibt auch problemlos weitere Quellen her, die das gleiche bestätigen.

  19. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: platoxG 21.07.19 - 23:37

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind Informationen ...

    Bei dem was Du eingangs beschrieben hast, hilft Dir aber kein ECC, das ist Dir hoffentlich klar. Das liest sich dort nach handfesten Hardware-Defekten ...
    Für alles andere kannst Du mal einen Blick in die "Google-Studie" werfen, die das Thema mal in größerem Rahmen untersuchte: http://www.cs.toronto.edu/~bianca/papers/sigmetrics09.pdf
    Unterm Strich reicht ein Blick in die Zusammenfassung am Ende und dann erkennst Du vielleicht auch, warum ECC im Consumer-Segment noch nicht eingeführt wurde.

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Faktisch funktioniert ECC ...

    Um das Blatt nicht noch zwei, drei Mal hin und her zu wenden ... suche doch mal bitte ein Board raus, das über einen explizit zugesicherten ECC-Support verfügt und bei dem auch die vollständige Funktionalität nachgewiesen wurde, bspw. durch ein unabhängiges Fachmagazin (also Einzelbit-Korrektur, Logging und System-Shutdown bei Zweibitfehlern). Ich lasse mich hier gern eines besseren belehren, bzw. würde mich freuen, mal so ein Board zu finden. (Grundsätzlich hast Du es damit relativ einfach, s. u.)

    Btw, von den zuvor exemplarisch genannten MSI-Boards ist bestenfalls das MSI X570-A PRO mit 168 ¤ ein "Billig-Board". Die anderen beiden kann man wohl getrost dem Premium-Segment zuordnen und die unterstützen dennoch kein ECC: MEG X570 ACE (378 ¤) , MSI MEG X570 Godlike (698 ¤).

    Und von einer allgemeinen Unterstützung kann erst recht nicht die Rede sein, wie bei den vorherigen Modellen schon beschrieben. Einzig bei Gigabyte bin ich im Premium-Segment fündig geworden, so dem X570 Aorus Ultra (296 ¤) und dem X570 Aorus Xtreme (767 ¤), die auch eine Hand voll ECC-Module explizit in ihrer Kompatibilitätsliste ausweisen. (Jetzt fehlt nur noch der Nachweis bzgl. eines vollständigen ECC-Supports, denn wie schon geschrieben, haben so manche "ECC-unterstützenden" TR4-Boards das auch schon in den Sand gesetzt.)

    Ich sage ja auch nicht, dass Zen das grundsätzlich nicht kann, nur AMD untersützt es nicht offiziell mit Ryzen, die meisten Boards ebensowenig und nicht selten wird es auch noch, wenn es überhaupt implementiert wird, unvollständig implementiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.19 23:47 durch platoxG.

  20. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Neuro-Chef 21.07.19 - 23:39

    JouMxyzptlk schrieb:
    > Mit Ryzen ist ECC endlich bei normalen Enduser CPUs angekommen.
    ECC habe ich schon mit dem Phenom II genutzt, das ist nun 10 Jahre her.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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