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  5. › ARM statt x86: Was Apple Silicon für…

Intel und ARM

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Intel und ARM

    Autor: Grolox 23.06.20 - 15:03

    Apple und Intel kam mir immer vor wie Lego und Fischertechnik.
    Nix hat richtig gepasst außer mit Klebstoff.
    Jetzt mit ARM (Lego Technik) passt alles super zusammen
    und kommt noch aus dem selben Gebäude.
    Besondere Zusatzchips gehen auch noch Hand in Hand da auch
    ARM/Apple.
    Zur Geschwindigkeit .....einfach den Ausschnitt des Games ansehen.
    Das mit einem passiv gekühlten A12z 4/2 Cores ( 2,2-2,5 ghz)
    dann ein iMac mit aktiver Kühlung A14z der hat 12/4 Cores und wird dank
    Kühlung und Stromanschluss mit min. 3,2-3,7 ghz getacktet.
    Im iMac Pro dann zwei .
    Intel sieht schon gegen AMD schlecht aus , die Macs mit ARM spielen
    in einer ganz anderen Liga.
    Nicht umsonst gab es hier gerade einen Bericht über Supercomputer
    wo jetzt ein ARM Cluster ganz weit vorn ist.

  2. Re: Intel und ARM

    Autor: rubberduck09 23.06.20 - 15:14

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das mit einem passiv gekühlten A12z 4/2 Cores ( 2,2-2,5 ghz)
    > dann ein iMac mit aktiver Kühlung A14z der hat 12/4 Cores und wird dank
    > Kühlung und Stromanschluss mit min. 3,2-3,7 ghz getacktet.

    In Apple Hardware ist ja vieles zu finden aber kein Tacker.

    Schreib dich nicht ab - Lern lesen und schreiben!
    ALFA-Telefon | 0800 53 33 44 55
    https://alfa-telefon.de/

  3. Re: Intel und ARM

    Autor: derdiedas 23.06.20 - 15:27

    Es gibt zwei Typen von Menschen - Inhaltsfokussierte und Formfokussierte.

    Formfokussierte kommen gut durchs Abitur, studieren gerne Wirtschafts- oder Rechtswissenschaften und können eloquent andere voll labern.

    Nur sind die Inhaltsfokussierten die den ganzen Laden hier am Laufen halten, bei denen es um den Inhalt geht und um die wirklich wichtigeren Dinge im Leben.

    Du hast Dich also entschieden uns allen zu zeigen welcher Gruppe Du angehörst.

    Gruß H.

  4. Re: Intel und ARM

    Autor: violator 23.06.20 - 15:32

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht umsonst gab es hier gerade einen Bericht über Supercomputer
    > wo jetzt ein ARM Cluster ganz weit vorn ist.

    Ja, der so schnell ist, weil er 3x so viele Kerne wie der Supercomputer auf Platz 2 hat. ;)

  5. Re: Intel und ARM

    Autor: Thomas 23.06.20 - 15:36

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grolox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Nicht umsonst gab es hier gerade einen Bericht über Supercomputer
    > > wo jetzt ein ARM Cluster ganz weit vorn ist.
    >
    > Ja, der so schnell ist, weil er 3x so viele Kerne wie der Supercomputer auf
    > Platz 2 hat. ;)

    Weil sowas mit ARM unter ähnlichen Rahmenbedingungen (z.B. Preis, Platz- und Energiebedarf) möglich ist. Gerade im Supercomputing-Bereich spricht nichts gegen 3x mehr Cores, wenn das dann schneller ist als ein x86-basierter Supercomputer, der mehr kostet und mehr Energie verbraucht. (Im konkreten Fall habe ich das nicht überprüft, aber ich gehe mal davon aus.)

    --Thomas

  6. Re: Intel und ARM

    Autor: rubberduck09 23.06.20 - 15:45

    Sorry - aber mir tun jedesmal die Augen weh wenn einer Takt mit Tack(er)t verwechselt. Das nervt schlicht gewaltig mit der Zeit.
    Es gibt in Deutschland sehr viele Leute mit Legasthenie. Wenn ich sehe dass ein Post eindeutig von einer Person mit diesem Problem kommt kann ich locker drüber hinwegsehen.
    Aber solche Fehler, die man mit etwas Übung wirklich vermeiden kann, vermag ich nicht zu übersehen. Das hat nämlich mit einer Lese- / Rechtschreibschwäche nichts zu tun sondern mit Faulheit und Ignoranz.

  7. Re: Intel und ARM

    Autor: wurstdings 23.06.20 - 15:45

    Thomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wenn das dann schneller ist als ein
    > x86-basierter Supercomputer, der mehr kostet und mehr Energie verbraucht.
    Also zu den Kosten hab ich noch nix gelesen, aber mehr Enrgie braucht der ARM-Cluster, ist nämlich nur Platz 9 in der Green500-Liste, hinter IBM, Intel und AMD.
    Und was mehr Energie braucht, verursacht auch mehr Kosten bei der Kühlung, die eventuelle CPU-Preisunterschiede bei weitem übertreffen.
    > (Im konkreten Fall habe ich das nicht überprüft, aber ich gehe mal davon aus.)
    Und genau so verbreiten sich solche hartnäckigen Gerüchte hier im Forum, das ARM irgendwie auf magische Weise besser und effizienter wäre.

  8. Re: Intel und ARM

    Autor: PaulaPuffmutter 23.06.20 - 15:57

    rubberduck09 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat nämlich mit einer Lese- /
    > Rechtschreibschwäche nichts zu tun sondern mit Faulheit und Ignoranz.

    Solche leichtsinnigen Fehler sind mir immer noch lieber als die mit voller Absicht, aus wirklicher Faulheit und purer Ignoranz hingerotzten durchgehend kleingeschriebenen Halbsätze. Ohne Punktuation oder Umlaute dafür aber mit viel Ragemode bei entsprechendem Hinweis.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.20 15:57 durch PaulaPuffmutter.

  9. Re: Intel und ARM

    Autor: derdiedas 23.06.20 - 16:00

    Ja und?

    Bezahlt man neuerdings eine CPU nach Anzahl der Kerne oder nicht soch nach Leistung?

    Bei einem ARM kann ich halt hunbderte Cores in einem SoC stopfen - wo liegt das Problem wenn dabei die Kosten immer noch niedrieger als bei x86 bleiben.
    ARM gewinnt nicht weil sie die bessere Architektur ist, sondern sie ein massivst innovationsfreundlicheres Lizensierungsmodell hat. Jeder kann sich seine CPU so designen wie er es braucht, jeder kann neueste Technologien in diese CPUs inplementieren.

    Und somit ist die Schlagzahl von ARM höher, es gibt viel mehr Varianten und ARM kann von ganz unten (IoT und Embeddet) bis ganz oben (Server CPU mit 96 Cores und 4fach hyperthreading) eine einheitliche Architektur bieten.

    X86 ist nur noch eine zum Rest der Welt inkompatible Störgröße geworden. Niemand enctwickelt noch groß nativ Anwendungen für X86. >90% aller Anwendungen werden für Cloud oder für iOS und Android geschrieben.

    Apple macht es vor und Microsoft ist auch dabei. Und ich traue Intel es sogar zu das die eine neue ARM basierendete Wintel Architektur bauen werden (intel hat auch eine ARM Architektur Lizenz).

    Gruß DDD

  10. Re: Intel und ARM

    Autor: derdiedas 23.06.20 - 16:07

    Es ist nicht die Architektur die gewinnt, sondern das freiere Lizenzmodell von ARM!

    Intels x86 Architektur kennt nur zwei Hersteller die Ihre Architektur nur bedingt an verschiedene Anforderungen anpassen können.

    ARM bietet dutzenden Herstellern die SoC so zu schneidern wie es für Ihren Anwendungsfall sinnvoll ist. Damit besetzt ARM viel mehr Marktsegmente und x86 wird für die Softwareentwicklung nur noch zu einem inkompatiblen Störfaktor.

    Für x86 als Endpoint wird kaum noch aktiv Programmiert, so gut wie alles passiert auf den Mobilen Betriebssystemen. Und gerade bei Apple war der Mac mit x86 nur eine Störgröße zischen ARM basierendem iPhone, iPad, AppleTV und Apple Watch. Und genauso ist x86 mittlerweile für den Rest des Marktes eine Störgröße geworden.

    Microsoft hat das auch erkannt und optimiert Windows immer mehr Richtung ARM.

    Gruß DDD

  11. Re: Intel und ARM

    Autor: nuclear 23.06.20 - 16:16

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist nicht die Architektur die gewinnt, sondern das freiere Lizenzmodell
    > von ARM!
    >
    > Intels x86 Architektur kennt nur zwei Hersteller die Ihre Architektur nur
    > bedingt an verschiedene Anforderungen anpassen können.
    >
    > ARM bietet dutzenden Herstellern die SoC so zu schneidern wie es für Ihren
    > Anwendungsfall sinnvoll ist. Damit besetzt ARM viel mehr Marktsegmente und
    > x86 wird für die Softwareentwicklung nur noch zu einem inkompatiblen
    > Störfaktor.

    Na ja. Die eigentlichen Cores sind jedoch auch alles IP. Die siehst du, als 0815 Firma nie. Du weißt nur wie groß das ganze ist, wie die I/O liegen und dann schickst du dein Design an eine zertifizierte Firma, die dir dann den eigentlichen Core einbaut.
    Die Schaltung selber oder gar VHDL / Verilog siehst du von den Teilen nie. Also kannst du das alles nur bedingt anpassen, wenn du nicht gerade ein Großabnehmer bist.

    Also für 90% aller Anwendungen bietet dir das kaum einen Vorteil. Und Intel und AMD bieten ja auch entsprechend angepasste x86 Chips an.

    > Für x86 als Endpoint wird kaum noch aktiv Programmiert, so gut wie alles
    > passiert auf den Mobilen Betriebssystemen. Und gerade bei Apple war der Mac
    > mit x86 nur eine Störgröße zischen ARM basierendem iPhone, iPad, AppleTV
    > und Apple Watch. Und genauso ist x86 mittlerweile für den Rest des Marktes
    > eine Störgröße geworden.

    Gibt es dazu irgend einen Beweis? Oder ist das einfach nur eine leere Aussage. Wenn es um irgendwelche Nutzerapps geht mag das stimmen, für den Rest würde ich das bezweifeln. Der Großteil der Rechenzentren läuft nun mal auf x86.

    > Microsoft hat das auch erkannt und optimiert Windows immer mehr Richtung
    > ARM.
    >
    > Gruß DDD

  12. Re: Intel und ARM

    Autor: wurstdings 23.06.20 - 16:50

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bezahlt man neuerdings eine CPU nach Anzahl der Kerne oder nicht soch nach
    > Leistung?
    Nach Die-Fläche bezahlt man CPUs.
    > Bei einem ARM kann ich halt hunbderte Cores in einem SoC stopfen - wo liegt
    > das Problem wenn dabei die Kosten immer noch niedrieger als bei x86
    > bleiben.
    Das ein Core eben sehr langsam ist, also der Grund warum AMD vor ein paar Jahren fast abgeschrieben war. Die hatten sehr günstige CPUs mit viel Multithreadleistung und nicht so viel Singlethread und im Desktopsegment ist das halt nicht unbedingt schlimm aber auch nicht sehr konkurenzfähig.
    > ARM gewinnt nicht weil sie die bessere Architektur ist, sondern sie ein
    > massivst innovationsfreundlicheres Lizensierungsmodell hat. Jeder kann sich
    > seine CPU so designen wie er es braucht, jeder kann neueste Technologien in
    > diese CPUs inplementieren.
    Nach der Logik müsste aber RISC-V die Überarchitektur sein.
    > Und somit ist die Schlagzahl von ARM höher, es gibt viel mehr Varianten und
    > ARM kann von ganz unten (IoT und Embeddet) bis ganz oben (Server CPU mit 96
    > Cores und 4fach hyperthreading) eine einheitliche Architektur bieten.
    Außer im Desktopbereich, da haben sie noch keinen Fuß gefasst. Und im Serverbereich auch nur sehr vereinzelt bei speziellen Scenarien.
    > X86 ist nur noch eine zum Rest der Welt inkompatible Störgröße geworden.
    > Niemand enctwickelt noch groß nativ Anwendungen für X86.
    Huch wo ist denn da die Quelle zu?
    > 90% aller
    > Anwendungen werden für Cloud oder für iOS und Android geschrieben.
    Ja wenn du jede Taschenlampenapp da mitzählst könntest du recht haben, aber wer bisher Desktopanwendungen für Windows schrieb, tut das immernoch.

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Schaltung selber oder gar VHDL / Verilog siehst du von den Teilen nie.
    Oh doch, genau das hat Apple doch bei ARM gekauft und dann weiterentwickelt.
    > Also für 90% aller Anwendungen bietet dir das kaum einen Vorteil. Und Intel
    > und AMD bieten ja auch entsprechend angepasste x86 Chips an.
    AMD Konsolen klar, aber wo bietet Intel sowas an?

  13. Re: Intel und ARM

    Autor: NMN 23.06.20 - 16:53

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zur Geschwindigkeit .....einfach den Ausschnitt des Games ansehen.
    > Das mit einem passiv gekühlten A12z 4/2 Cores ( 2,2-2,5 ghz)

    Die Systemanforderungen des Spieles sind ein i3-3220 von 2012...

  14. Re: Intel und ARM

    Autor: CyberDot 23.06.20 - 17:06

    Ja, das ARM-Cluster liegt in der Energieeffizienz nur auf Platz 9. Allerdings, was in der Kommentarsektion des Artikels, in welchem dieser Supercomputer vorgestellt wurde, bereits angemerkt wurde:
    Diese AMD/Intel/PowerPC Supercomputer nutzen alle eine Riesenmenge an Beschleunigerkarten und ohne diese würden die Prozessoren wohl weniger Leistung pro Watt erreichen.

    Ob das so stimmt, weis ich allerdings nicht...

  15. Re: Intel und ARM

    Autor: Lingworm82 23.06.20 - 17:11

    nuclear schrieb:
    > Na ja. Die eigentlichen Cores sind jedoch auch alles IP. Die siehst du, als
    > 0815 Firma nie. Du weißt nur wie groß das ganze ist, wie die I/O liegen und
    > dann schickst du dein Design an eine zertifizierte Firma, die dir dann den
    > eigentlichen Core einbaut.
    > Die Schaltung selber oder gar VHDL / Verilog siehst du von den Teilen nie.
    > Also kannst du das alles nur bedingt anpassen, wenn du nicht gerade ein
    > Großabnehmer bist.
    >
    > Also für 90% aller Anwendungen bietet dir das kaum einen Vorteil. Und Intel
    > und AMD bieten ja auch entsprechend angepasste x86 Chips an.

    Die meisten wollen ja gar nicht die Kerne überarbeiten, sondern einen eigenen SoC entwerfen.
    Es gibt viele, die einen Spezialprozessor entwickeln und nun dank dem ARM Baukasten einen voll ausgestatteten SoC zusammen stellen können.
    Oder sie wollen etwas besonders Sparsames oder besonders viel IO oder eine ganz besondere Zusammenstellung.

    Das geht bei AMD oder Intel nicht. Die schauen dich komisch an, wenn du von denen einen Spezialchip mit deinem selbst entwickelten KI-Beschleuniger haben willst.

  16. Re: Intel und ARM

    Autor: Grolox 23.06.20 - 17:19

    Aber nicht mit der Auflösung ...

  17. Re: Intel und ARM

    Autor: NMN 23.06.20 - 17:30

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber nicht mit der Auflösung ...

    Die Auflösung hat mit der CPU genau was zu tun?

  18. Re: Intel und ARM

    Autor: Kondratieff 23.06.20 - 18:17

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt zwei Typen von Menschen - Inhaltsfokussierte und Formfokussierte.
    >
    > Formfokussierte kommen gut durchs Abitur, studieren gerne Wirtschafts- oder
    > Rechtswissenschaften und können eloquent andere voll labern.
    >
    > Nur sind die Inhaltsfokussierten die den ganzen Laden hier am Laufen
    > halten, bei denen es um den Inhalt geht und um die wirklich wichtigeren
    > Dinge im Leben.
    >
    > Du hast Dich also entschieden uns allen zu zeigen welcher Gruppe Du
    > angehörst.
    >
    > Gruß H.

    Es gibt auch Menschen, die beides gut können. Ich persönlich kenne fähige Entwickler, die auch sehr gut natürliche Sprachen beherrschen (z.B. einige in der Computerlinugistik). Auch in anderen technischen Bereichen gibt es durchaus Menschen, die Rechtschreibung und Grammatik beherrschen.
    (Nebenbei: Dass Menschen sich "gewählt" ausdrücken können, spricht nicht in der umgekehrten Logik davon, dass sie technisch und/oder naturwissenschaftlich unbegabt und ungebildet sind. Auch bedeutet ein nicht-technischer Beruf keineswegs, dass die Tätigkeit a) simpel und b) unwichtig ist)

    Es gibt aber auch Menschen, die einfach einen geringeren Grad der allgemeinen Bildung (nicht Allgemeinbildung!) erreicht haben und deswegen bspw. sprachliche Mängel aufweisen, aber in ihrem Fach absolut erstklassig sind.

    Es ist meiner Meinung nach aber nicht unbedingt falsch, auf Fehler in der Sprachnutzung hinzuweisen - hier im Forum können bspw. Phänomene wie fehlerhafte Dass-Sätze (dass vs. das) oder auch fehlerhafte Komposita (umgangssprachlich auch Deppenleerzeichen genannt) beobachtet werden. Denn die Schulbildung in Deutschland folgt immer noch dem Ideal einer universellen Bildung und nicht einer spezialisierten Ausbildung, wie es z.B. in den USA der Fall ist.

    Nebenbei:
    Sicherlich ist ein Amerikaner, der sich bereits ab der "Junior High School" zu Lasten anderer Fächer auf Gitarrenbau spezialisiert und das gleichnamige Fach auf dem "College", sagen wir mal, studiert hat, in diesem Bereich nicht zu schlagen. Aber ob eine Gesellschaft so eine Person wirklich haben möchte, die ihre eigene Sprache nur mangelbehaftet nutzen kann und möglicherweise aufgrund von Bildungslücken kein kritisches Denken (z.B. bezüglich der im eigenen Land vorherrschenden Gesellschafts- und Politiksysteme etc.) beherrscht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

    In dem Sinne ist eine systemisch veranlagte fehlerhafte Sprachnutzung vielleicht (aber natürlich nicht zwangsläufig) ein Indikator für Bildungslücken, die durch einen (zu?) starken Fokus auf eine berufsnahe Ausbildung entstanden sind. Ob die Ausbildung und der ausgeübte Beruf tatsächlich, wie behauptet, "ein wichtigeres Ding" darstellt, ist damit noch gar nicht gesagt. Dass es möglicherweise ganz anders ist, sieht man an beispielsweise an den Innovationssprüngen, die im Windschatten der Entwicklung der Druckerpresse entstanden sind. Zuvor mussten Menschen absolut nicht lesen und schreiben können. Wieso auch? Das war im "Hier und Jetzt" der damaligen Zeit vollkommen unwichtig, man hat sich ja prima verbal verständigen können und ein richtiges Handwerk war allemal wichtiger als irgendwelche akademischen Hirngespinste... bis es einfach nicht mehr so war ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.20 18:19 durch Kondratieff.

  19. Re: Intel und ARM

    Autor: QDOS 24.06.20 - 00:07

    NMN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grolox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber nicht mit der Auflösung ...
    >
    > Die Auflösung hat mit der CPU genau was zu tun?
    Sie muss potentiell höher aufgelöste Assets von der SSD in den VRAM kopieren, damit die GPU tut was sie eben tut? Mir fällt sonst nichts ein, für die wenigsten Spiele ist die CPU ausschlaggebend...

  20. Re: Intel und ARM

    Autor: elidor 24.06.20 - 09:41

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zur Geschwindigkeit .....einfach den Ausschnitt des Games ansehen.
    > Das mit einem passiv gekühlten A12z 4/2 Cores ( 2,2-2,5 ghz)
    Genau für das Szenario ist die Leistung beeindruckend. Verglichen mit einer 2080ti bekommt die Grafikleistung ein müdes Lächeln.

    > dann ein iMac mit aktiver Kühlung A14z der hat 12/4 Cores und wird dank
    > Kühlung und Stromanschluss mit min. 3,2-3,7 ghz getacktet.
    Die Frage ist, ob so ein Chip einfach höher getaktet werden kann und dann verbessert sich auf magische Art und Weise die Performance. Zumal nach meinen Erfahrungen eine Grafikeinheit beim Übertakten recht schnell instabil wird. Der CPU-Takt ist bei so einem Spiel nämlich herzlich egal.

    > Im iMac Pro dann zwei .
    > Intel sieht schon gegen AMD schlecht aus , die Macs mit ARM spielen
    > in einer ganz anderen Liga.
    > Nicht umsonst gab es hier gerade einen Bericht über Supercomputer
    > wo jetzt ein ARM Cluster ganz weit vorn ist.

    Für mich stellt sich noch die Frage, ob bestehende Anwendungen denn so einfach parallelisiert werden können. Viele Desktopanwendungen profitieren nicht von zusätzlichen Kernen. Da kommt es auf die Performance eines einzelnen Kerns an und genau das ist der Punkt, wo Intel gegen ARM gewinnt. Ich hoffe ja, dass Apple und all die Mac Entwickler da draußen das Problem in den Griff bekommen..

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