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Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: xoxox 23.06.20 - 17:20

    Um die Eingangsfrage einmal aufzugreifen: Imho eine ganze Menge.

    Es gibt diesen schönen Spruch "Follow the masses". Nachhaltige Richtungsänderungen ergeben sich erst wenn ein oder mehrere hinreichend große "Mitspieler" vorangehen. Dann kann es allerdings sehr schnell gehen.

    Apple ist in der IT groß/einflussreich genug um Trends zu setzen/auszulösen/verstärken. Das hat nicht unbedingt mit reinen Zahlen/Daten/Fakten zu tun, sondern auch mit dem gewissen Image das Apple nun mal hat. Apple hat viele richtungsweise Entscheidungen getroffen die vorher "undenkbar" waren und dann etwas später dann doch alle mitgemacht haben.

    Das kann neue Hardware sein wie iPod, iPhone, iPad oder auch Design-Entscheidungen wie Entfall Floppy (dafür USB), Flash,Klinkenbuchse. Es finden sich noch mehr Beispiele, aber ihr wisst was gemeint ist.

    Die Frage ist jetzt: Ist Apples Entscheidung für ARM stark genug um einen Trend auszulösen. Die HW ist da, die SW ist da, die Entwickler sind da (es gibt Millionen iOS Entwickler die jetzt eine zusätzliche Plattform für ihre Produkte haben). Damit könnte genügend Vertrauen vom Rest der IT Welt aufgebaut werden bzw. es reicht um die träge Masse zu bewegen.

    Das werden sehr interessante Jahre, insb. wie Intel reagiert.

    Treppenwitz der Geschichte: Das hätte auch Microsoft sein können die Jahre vorher Windows on ARM auf den Markt gebracht haben. Aber während MS nicht mal jetzt eine 64 Bit Emulation hinbekommt, zockt der Apple Entwickler ne x86 Tombraider Version auf nem iPAD Soc.

  2. Re: Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: hyperlord 23.06.20 - 18:42

    xoxox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist jetzt: Ist Apples Entscheidung für ARM stark genug um einen
    > Trend auszulösen. Die HW ist da, die SW ist da, die Entwickler sind da (es
    > gibt Millionen iOS Entwickler die jetzt eine zusätzliche Plattform für ihre
    > Produkte haben). Damit könnte genügend Vertrauen vom Rest der IT Welt
    > aufgebaut werden bzw. es reicht um die träge Masse zu bewegen.

    Na ja, die Frage ist ja eher: wen betrifft das denn am Ende wirklich?
    Die iOS-Entwickler konnten auch vorher schon relativ leicht für macOS entwickeln. Die UI-Toolkits sind halt verschieden, aber die technische Basis war ja auch jetzt schon sehr ähnlich oder sogar gleich. Ich würde vermute, die wenigsten Entwickler arbeiten so hardware-nah, dass das ein Problem ist. Wichtiger sind da die verfügbaren Standardbibliotheken und da hatte Apple ja schon einiges vereinheitlicht - mir fällt der Name nicht ein, den Apple dafür verwendet, aber einige der Apple-eigenen Apps nutzen ja auch auf Intel schon die Möglichkeit, sowohl auf macOS als auch iOS zu laufen (die Aktien-App u.a.).
    Will sagen: für die Entwickler (bzw. die meisten davon) geht es weniger um die Frage x86 oder ARM, sondern eher um die Frage iOS oder macOS. Und für Entwickler unter Windows/Linux ist das erstmal komplett egal - da ändert sich ja erstmal nichts, außer dass man ggf. mehr Portierungsaufwand hat, wenn man Software sowohl für Windows/Linux als auch macOS bereitstellt. Aber auch da ist natürlich die Frage, wie Hardware-nah die Software am Ende geschrieben ist.

    > Das werden sehr interessante Jahre, insb. wie Intel reagiert.

    Das wird in der Tat spannend und ich glaube, das wird auch der viel interessantere Aspekt dabei. So wie ich es in der Präsentation verstanden habe, hatte Apple ja eigentlich nicht wirklich behauptet, dass ihre CPUs schneller sind als Intel - aber das "Power per Watt"-Verhältnis ist halt besser, weil ARM weniger Strom verbraucht und nicht so heiß wird. Das ist ja auch der Grund, warum sich ARM in Telefonen und Tablets durchgesetzt hat und übrigens ist das genau der gleiche Grund, warum man damals von PPC auf Intel umgestiegen ist.

    Im Grunde genommen ist das jetzt erstmal nur für zwei Personengruppen doof:
    1. für Firmen, die x86-CPUs herstellen (AMD + Intel) - die müssen sich jetzt halt der Konkurrenz stellen bzw. Intel muss damit leben, dass die eigenen CPUs nicht mehr bei Apple verwendet werden
    2. Entwickler hardware-naher Software - da kann für die Zukunft mehr Aufwand entstehen
    (Na ja und Leute, die einen Intel-Mac besitzen werden vermutlich niedrigere Wiederverkaufswerte erzielen).

    Und zur Frage der trägen Masse:
    Warum sollte z.B. HP anfangen ARM-Laptops zu bauen, nur weil es im Apple-Ökosystem nur noch ARM gibt? Das ist ja kein Selbstzweck und für den Kunden ist es total egal, ob da ARM oder x86 im Gerät arbeitet. Hauptsache das Gerät läuft.
    HP wird auf ARM umsteigen, wenn x86-CPUs nicht mehr konkurrenzfähig sein sollten (weil langsamer und/oder mehr Stromverbrauch) oder wenn es einen signifikanten Preisvorteil durch ARM-Systeme gibt. Ob das so ist, wird sich zeigen, wenn Apple die ersten ARM-Systeme rausbringt.
    Soweit ich weiß, gibt es sowohl bei Windows als auch Linux ARM-Support - daran wird es sicher nicht scheitern.
    Ich würde übrigens weder die Ingenieure bei Intel noch die bei Microsoft unterschätzen :-) Es bleibt also auf jeden Fall spannend.

    *Update*
    Und was ich noch ergänzen wollte zu der Demo: da wäre mal interessant zu wissen, wieviel davon die Grafikkarte gemacht hat bzw. was das für eine Grafikkarte war :-)
    Gleiches gilt für den Videoschnitt - mag sein, dass die Apple-Lösung da tatsächlich super toll ist, aber man sollte bedenken, dass das ein Demo war, die genau das belegen sollte. Ich bin da erstmal skeptisch ^^



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.20 18:45 durch hyperlord.

  3. Re: Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: IchBIN 23.06.20 - 23:31

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HP wird auf ARM umsteigen, wenn x86-CPUs nicht mehr konkurrenzfähig sein
    > sollten (weil langsamer und/oder mehr Stromverbrauch) oder wenn es einen
    > signifikanten Preisvorteil durch ARM-Systeme gibt. Ob das so ist, wird sich
    > zeigen, wenn Apple die ersten ARM-Systeme rausbringt.
    "Preisvorteil durch ARM" wird es bei Apple wohl nicht geben, deren Rechner bewegen sich ja schon sehr lange immer im ungefähr selben Preissegment (jeweils für die einzelnen Klassen von Einsteiger bis HighEnd), warum sollten die daran irgendwas ändern? Die Philosophie bei Apple ist: Es kostet so viel, wie es kostet. Wem es das wert ist, der kauft Apple, wem es das nicht wert ist, der kauft halt kein Apple. Solange es keine anderen ARM-PCs gibt, ist da kein Grund für einen Preisvorteil. OK, es könnte höhere Gewinnmargen bedeuten (aber das auch schon durch die inhouse-Chipentwicklung statt Zukaufs)

    > Soweit ich weiß, gibt es sowohl bei Windows als auch Linux ARM-Support -
    > daran wird es sicher nicht scheitern.
    Naja, bei Windows ist der ARM-Support eher marginal, und die meisten Windows-Programme sind halt x86 Programme, die dann aufwändig emuliert werden müssten, was eine Menge Leistung klaut. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Windows nicht mal 64Bit-ARM kann, d.h. x86-64 Anwendungen würden dann dort gar nicht laufen.

    Während es bei Linux ganz anders aussieht, da ist es im Grunde wirklich egal, welche Plattform man wählt, wenn sie von der gewählten Distribution unterstützt wird, dann gibt es auch die ganzen Programme dafür über die Paketverwaltung, auf ARM kompiliert/portiert, und ohne irgendwas emulieren zu müssen.

    Das heißt, wenn PC-Hersteller sich dazu entscheiden sollten, künftig auch mehr ARM-PCs herzustellen, dann wäre das möglicherweise eine weitere Chance, auch mehr Linux-Systeme zu verbreiten - oder Microsoft müsste halt extrem aufholen mit Windows-on-ARM, woran sie wahrscheinlich seit der Präsentation der ARM-Macs fieberhaft arbeiten, um den Anschluss nicht zu verlieren.

    > Ich würde übrigens weder die Ingenieure bei Intel noch die bei Microsoft
    > unterschätzen :-) Es bleibt also auf jeden Fall spannend.
    Bei Intel und AMD könnte ich mir sogar vorstellen, dass sie irgendwann selbst ARM-CPUs entwickeln und bauen, wenn der PC-Markt auf ARM umschwenkt.

    Das wäre dann die vollständige Abkehr vom letzten Rest der (ursprünglichen) IBM-Kompatibilität. Bleibt zu hoffen, dass die Modularität, sich darauf das Betriebssystem seiner Wahl zu installieren und zu nutzen, dabei nicht auf der Strecke bleibt, denn sonst wären wir in einer Welt, in der es keine frei benutzbaren Universalcomputer mehr gibt, und das wäre ziemlich grausam.

  4. Re: Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: BeRo 24.06.20 - 02:00

    Also rein mal aus technischer Sicht als eine Vermutung meinerseits, warum und weshalb x86-64 Emulation unter einem 64-bitigen Windows-on-ARM64 so schwierig ist:

    Windows on ARM64 (für Notebooks etc.) ist selbst schon AArch64 und das ganz ohne Support von ARM32 Binaries. Das Problem mit der x86-64 Emulation ist halt dass diese x86-64 DLLs dann in Konflikt mit den AArch64 DLLs in C:\Windows\System32 stehen würden, was bei den x86-32 DLLs aber nicht der Fall wäre, weil Windows on ARM64 für Notebooks etc. kein ARM-32 Support hat, wodurch das C:\Windows\SysWOW64 Verzeichnis damit frei verfügbar für die ganzen x86-32 DLLs etc. wäre, und wiederum wodurch eine x86-32 Windows-On-Windows-Emulation-Schicht einfacher möglich ist, als eine x86-64 Windows-On-Windows-Emulation-Schicht, weil das 64-bittige C:\Windows\System32 Verzeichnis schon von den AArch64-nativen DLLs belegt ist.

    Und ja, die Logik bei einem 64-Bit Windows ist umgekehrt, wo was liegt: Bei C:\Windows\System32 liegt der 64-Bit Kram und bei C:\Windows\SysWOW64 liegt der 32-Bit Kram. Das ist zwar etwas Brainfuck, aber sobald man das erstmal weiß...

  5. Re: Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: hifimacianer 24.06.20 - 09:35

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > *Update*
    > Und was ich noch ergänzen wollte zu der Demo: da wäre mal interessant zu
    > wissen, wieviel davon die Grafikkarte gemacht hat bzw. was das für eine
    > Grafikkarte war :-)
    > Gleiches gilt für den Videoschnitt - mag sein, dass die Apple-Lösung da
    > tatsächlich super toll ist, aber man sollte bedenken, dass das ein Demo
    > war, die genau das belegen sollte. Ich bin da erstmal skeptisch ^^


    Laut der Apple Präsentation haben sie das Tombraider Spiel direkt aus dem App-Store geladen, also nicht modifiziert oder ähnliches. Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde für die Demos doch die Hardware des Entwicklungs MacMini verwendet, den die Entwickler nun leihen können!? Darin werkelt der A12z, der aus dem iPad bekannt ist.

    Insbesondere für den Videoschnitt verwendet Apple ja dezidierte Kerne in seinen Prozessoren, die dafür optimiert sind. Darum ist das iPad beim Rendern von Videos sogar schneller als ein MacBook Pro.

  6. Re: Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: x2k 24.06.20 - 12:29

    Amd könnte ja theoretisch gesehen in die ryzen cpus zusätzlich arm kerne Packen. Und hätte dann eine cpu die erstmal beides beherrscht. Später könnte die x86 Funktion eingespart werden aber den fuß hat man in der Tür. Ich glaube aber das amd und Intel bereits seit längerem arm kerne vorbereiten und bei Bedarf heißt es dann schublade auf Pläne auf den Tisch und los.
    Weil arm ja so schön modular ist sollte es auch nicht kompliziert sein eine cpu zu bauen die die gleichen sonder funktionen bietet wie aktuelle cpus. Also pcie lanes usb sata etc wird es dann auch geben.
    Fragt sich nur ob es dann noch in Zukunft so etwas wie das klassische bios/uefi nich gibt oder ob der pc ganz anders bootet.

  7. Re: Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: IchBIN 24.06.20 - 14:18

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fragt sich nur ob es dann noch in Zukunft so etwas wie das klassische
    > bios/uefi nich gibt oder ob der pc ganz anders bootet.

    In der Tat, dass sich die PCs von der (für den Anwender) "freiheitlichen" Basis der IBM-Kompatibilität hin zu mehr und mehr embedded devices gleichenden Architekturen entwickeln könnten, kann dabei tatsächlich in Zukunft ein mögliches Problem darstellen.

  8. Re: Was Apple Silicon für den PC-Markt bedeutet

    Autor: hyperlord 25.06.20 - 11:19

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hyperlord schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > HP wird auf ARM umsteigen, wenn x86-CPUs nicht mehr konkurrenzfähig sein
    > > sollten (weil langsamer und/oder mehr Stromverbrauch) oder wenn es einen
    > > signifikanten Preisvorteil durch ARM-Systeme gibt. Ob das so ist, wird
    > sich
    > > zeigen, wenn Apple die ersten ARM-Systeme rausbringt.
    > "Preisvorteil durch ARM" wird es bei Apple wohl nicht geben, deren Rechner
    > bewegen sich ja schon sehr lange immer im ungefähr selben Preissegment
    > (jeweils für die einzelnen Klassen von Einsteiger bis HighEnd), warum
    > sollten die daran irgendwas ändern? Die Philosophie bei Apple ist: Es
    > kostet so viel, wie es kostet. Wem es das wert ist, der kauft Apple, wem es
    > das nicht wert ist, der kauft halt kein Apple. Solange es keine anderen
    > ARM-PCs gibt, ist da kein Grund für einen Preisvorteil. OK, es könnte
    > höhere Gewinnmargen bedeuten (aber das auch schon durch die
    > inhouse-Chipentwicklung statt Zukaufs)

    Apple wird da auf keinen Fall günstiger werden, das sehe ich ganz genauso - warum auch? Mit der eigenen Hardware gibt es noch eine Möglichkeit weniger, der "Apple Tax" zu entgehen, da Hackintosh-Systeme nicht mehr möglich sein werden. Ich meinte nicht, dass es günstiger für den Kunden wird :-)

    Ich bin absolut kein Experte was CPU-Technik angeht - mein Punkt ist eher der: PC-Hersteller wie HP, Lenovo, Acer usw. wird es herzlich egal sein, ob sie x86 oder ARM CPUs verbauen. Mir ging es da um die Aussage "Ist Apples Entscheidung für ARM stark genug um einen Trend auszulösen.[...] Damit könnte genügend Vertrauen vom Rest der IT Welt aufgebaut werden bzw. es reicht um die träge Masse zu bewegen."

    Da ist mein Gegenargument: für andere Hersteller wird ein Wechsel zu ARM dann interessant, wenn man entweder x86-Systeme nicht mehr verkaufen kann, weil ARM überlegen ist (das war der Punkt der Konkurrenzfähigkeit) oder wenn es für den Hersteller (!) wirtschaftlich vorteilhaft ist, weil z.B. die Marge höher ausfällt oder man ggf. zu niedrigeren Preisen anbieten kann. Aber die Tatsache allein, dass Apple wechselt, wird nicht reichen.

    > > Soweit ich weiß, gibt es sowohl bei Windows als auch Linux ARM-Support -
    > > daran wird es sicher nicht scheitern.
    > Naja, bei Windows ist der ARM-Support eher marginal, und die meisten
    > Windows-Programme sind halt x86 Programme, die dann aufwändig emuliert
    > werden müssten, was eine Menge Leistung klaut. Ich meine, irgendwo gelesen
    > zu haben, dass Windows nicht mal 64Bit-ARM kann, d.h. x86-64 Anwendungen
    > würden dann dort gar nicht laufen.

    Also Microsoft selbst hatte doch eine ARM-Version im Markt, oder irre ich mich? Im Surface Pro X ist doch sogar ein ARM-Prozessor verbaut, den Microsoft zusammen mit Qualcomm entwickelt hat - nur dass das im Gegensatz zu "Apple Silicon" kaum jemanden interessiert hat :-) Für Drittanbieter gilt natürlich das gleiche Problem wie bei Apple: entweder man muss das emulieren, a la Rosetta2 vorab übersetzen oder die Anbieter müssen halt für ARM kompilieren. Solange Microsoft analog zu XCode in Visual Studio entsprechende Optionen vorsieht, sehe ich da aber nicht das große Thema.
    Bisher war der Markt da aber auch einfach zu klein, als dass sich der parallele Pflegeaufwand lohnen dürfte.

    > Während es bei Linux ganz anders aussieht, da ist es im Grunde wirklich
    > egal, welche Plattform man wählt, wenn sie von der gewählten Distribution
    > unterstützt wird, dann gibt es auch die ganzen Programme dafür über die
    > Paketverwaltung, auf ARM kompiliert/portiert, und ohne irgendwas emulieren
    > zu müssen.

    Klar, aber was genau spricht denn dagegen, dass Hersteller von Windows-Software ihren Quellcode auch für ARM kompilieren?

    > Das heißt, wenn PC-Hersteller sich dazu entscheiden sollten, künftig auch
    > mehr ARM-PCs herzustellen, dann wäre das möglicherweise eine weitere
    > Chance, auch mehr Linux-Systeme zu verbreiten - oder Microsoft müsste halt
    > extrem aufholen mit Windows-on-ARM, woran sie wahrscheinlich seit der
    > Präsentation der ARM-Macs fieberhaft arbeiten, um den Anschluss nicht zu
    > verlieren.

    Wie gesagt: das Surface Pro X gibt es schon und die Kritik war da eher in die Richtung, dass der App-Support schlecht ist. Da hat Apple durch sein geschlossenes System und die Erfahrungen mit den iOS-Geräten natürlich große Vorteile. Microsoft hat ja das Office auch schon für die ARM-Macs in Arbeit - ich würde Microsoft an der Stelle nicht unterschätzen. Ich bin mir sicher, dass die Windows auf ARM relativ schnell zum fliegen kriegen werden, wenn die Nachfrage entsprechend groß ist.

    > Das wäre dann die vollständige Abkehr vom letzten Rest der (ursprünglichen)
    > IBM-Kompatibilität. Bleibt zu hoffen, dass die Modularität, sich darauf das
    > Betriebssystem seiner Wahl zu installieren und zu nutzen, dabei nicht auf
    > der Strecke bleibt, denn sonst wären wir in einer Welt, in der es keine
    > frei benutzbaren Universalcomputer mehr gibt, und das wäre ziemlich
    > grausam.

    Ja, stimmt - das ist aber ein Trend, den es in der Apple-Welt schon länger gibt (iOS vs. Android, App-Store auf MacOS ...). Ich würde auch darauf wetten, dass Apple mittelfristig nur noch Installationen über den App Store erlaubt, auch auf MacOS. Entwickler können dann ähnlich wie bei iOS ihre eigenen Geräte etwas freier nutzen, aber für den normalen Endverbraucher wird es dann nur noch den App Store geben. Das ist natürlich Spekulation meinerseits, aber ich wette, dass es so kommen wird. Sicher nicht morgen und auch nicht 2021 - aber sobald die ARM-Transition abgeschlossen ist, bin ich gespannt.

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