Schwarzes Loch

[DrWer]

Könnte es sein, dass es sich bei Planet 9 um ein sehr kleines und inaktives Schwarzes Loch handelt?

[mimimi123]

Das wurde bei Heise mal überlegt:
https://www.heise.de/news/Schwarzes-Loch-statt-Planet-9-Neues-Teleskop-soll-Gewissheit-bringen-4840730.html

Edit: Ich hatte noch eine Jahreszahl in Erinnerung bis wann das Teleskop das wissen will. Stimmte offenbar nicht.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.21 15:25 durch mimimi123.

[Mafjol]

DrWer schrieb:
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> Könnte es sein, dass es sich bei Planet 9 um ein sehr kleines und inaktives
> Schwarzes Loch handelt?


Es gibt kein inaktive Schwarze Löcher?

[Katsuragi]

Mafjol schrieb:
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> Es gibt kein inaktive Schwarze Löcher?

damit ist gemeint, dass gerade keine Materie hinein fällt und es deswegen (optisch) praktisch nicht zu entdecken ist. Wenn ich mich recht erinnere wäre der Ereignishorizont eines schwarzen Lochs mit der Masse eines Planeten kaum so groß wie ein Fußball, oder?

[DrWer]

Genau das hab ich gemeint. Darum wäre es fast gar nicht auffindbar. Und bei der Größe könnte man die Hawkingsstrahlung auch kaum mit unseren Geräten auf dieser Fläche auffinden.
Wenn die genaue Position klar wäre, könnte man so ein „inaktives“ schwarzes Loch eventuell observieren anhand der Raumkrümmung entdecken. Aber das ist jetzt auch nur geraten.

[Ach]

DrWer schrieb:
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> Genau das hab ich gemeint. Darum wäre es fast gar nicht auffindbar. Und bei
> der Größe könnte man die Hawkingsstrahlung auch kaum mit unseren Geräten
> auf dieser Fläche auffinden.
> Wenn die genaue Position klar wäre, könnte man so ein
> „inaktives“ schwarzes Loch eventuell observieren anhand der
> Raumkrümmung entdecken. Aber das ist jetzt auch nur geraten.

Problem ist, dass es keinen bekannte Vorgang gibt, aus dem ein Schwarzes Loch in der Größe eines Planeten hervorginge. Bei den bekannten Entstehungsabläufen fällt entweder ein Stern mit der min. siebenfachen(oder mehr) Masse unserer Sonne am Ende seines Lebens in sich zusammen, explodiert in einer Supernova um den größten Teil seiner Masse in den Raum zu schleudern und den kleineren Rest in seinem Zentrum zu einem BH zu kollabieren, in der zweiten Version mergen(verschmelzen) zwei Neutronensterne zusammen und überschreiten mit ihrem addierten Material die kritische Masse zur Entstehung eines schwarzen Lochs. Bei beiden Verfahren hat das resultierende BH min. die(glaube ich mich richtig zu erinnern) 1,5 fache Masse unserer Sonne.

[Katsuragi]

Ach schrieb:
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> Problem ist, dass es keinen bekannte Vorgang gibt, aus dem ein Schwarzes
> Loch in der Größe eines Planeten hervorginge.

bitte beachten, meine kommende Äußerung ist auf "Youtube-Wissenschaftsniveau": aber gab es da nicht mal die Hypothese, dass solche kleinen schwarzen Löcher bei der Entstehung des Universums "übrig geblieben" sein könnten und deswegen in großer Menge vorhanden wären? Ich habe keinen blassen Schimmer ob das nur annähernd plausibel ist, aber spannend wäre es schon so ein Ding vor der Haustür zu vermuten...

[xxsblack]

Katsuragi schrieb:
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>
> bitte beachten, meine kommende Äußerung ist auf
> "Youtube-Wissenschaftsniveau": aber gab es da nicht mal die Hypothese, dass
> solche kleinen schwarzen Löcher bei der Entstehung des Universums "übrig
> geblieben" sein könnten und deswegen in großer Menge vorhanden wären? Ich
> habe keinen blassen Schimmer ob das nur annähernd plausibel ist, aber
> spannend wäre es schon so ein Ding vor der Haustür zu vermuten...

Nach meinem Wissen, wirst du solche Schwarzen Löcher nur in den Galaxien "sehen", welche als "erstes" entstanden sind, trotz des Alters unserer Milchstraße, gehört unsere aber nicht zu dieser Sorte. In unserer Milchstraße gibt es genügend Schwarze Löcher, die aufgrund von extrem, massereicher Sterne entstanden sind, aber in unserem Sonnensystem würde selbst solch ein Miniloch auffallen, auch wenn es inaktiv ist, aufgrund der Gravitation.
Hier mal nen Link zu den Mini-Schwarzen-Löchern, worum es sich auf keinen Fall handelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole

[Kilpikonna]

Hm, ist es nicht so, dass man auf größere Entfernungen ein schwarzes Loch gravitativ nicht von einem anderen Objekt mit der selben Masse unterscheiden könnte?
Nahe des Ereignishorizonts ist das anders, aber wir betrachten ja auch Planeten im äußeren Sonnensystem als Punktmasse. Ein schwarzes Loch mit Planetenmasse würde also nicht anders aussehen, wenn man nur die Gravitation betrachtet.

Wobei ich es jetzt auch nicht für wahrscheinlich halte, dass wir ein stellares schwarzes Loch hatten, das wegen der Hawkingstrahlung auf Planetengröße zusammengedampft ist.

[Sharra]

Ein schwarzes Loch mit der Masse eines Planeten wäre kein Schwarzes Loch, weil niemals genug Masse vorhanden wäre um ein schwarzes Loch zu werden.

[Sharra]

Neuste Erkenntnisse: 3 Sonnenmassen.
Aber immer noch um eine galaktische Größenordnung über einem Planeten.

[maxule]

Mafjol schrieb:
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> DrWer schrieb:
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> > Könnte es sein, dass es sich bei Planet 9 um ein sehr kleines und
> inaktives
> > Schwarzes Loch handelt?
>
> Es gibt kein inaktive Schwarze Löcher?

Je nachdem, was mit 'inaktiv' gemeint ist. In einer Fresspause, wenn gerade nicht genug stellares Material da ist um die polaren Jets zu erzeugen?

[Quantium40]

Sharra schrieb:
> Ein schwarzes Loch mit der Masse eines Planeten wäre kein Schwarzes Loch,
> weil niemals genug Masse vorhanden wäre um ein schwarzes Loch zu werden.

Das gilt allerdings nur für eine Einzelmasse.
Bei der hinreichend schnellen Kollision zweier Planeten könnte u.U. die nötige Dichte durchaus erreicht werden, so dass wenigstens eine Teilmasse zu einem schwarzen Loch wird.

[xxsblack]

Quantium40 schrieb:
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> Sharra schrieb:
> > Ein schwarzes Loch mit der Masse eines Planeten wäre kein Schwarzes
> Loch,
> > weil niemals genug Masse vorhanden wäre um ein schwarzes Loch zu werden.
>
> Das gilt allerdings nur für eine Einzelmasse.
> Bei der hinreichend schnellen Kollision zweier Planeten könnte u.U. die
> nötige Dichte durchaus erreicht werden, so dass wenigstens eine Teilmasse
> zu einem schwarzen Loch wird.

Dafür bitte mal einen Link!
Gehen wir mal von zwei Jupiterplaneten aus.
Wie groß muss deren Geschwindigkeit sein? Wenn sie kollidieren, wird auch erstmal keine Sonne daraus, obwohl die kritische Masse addiert passt.
Zwei Gesteinsplaneten müssten schon mit Lichtgeschwindigkeit kollidieren, wobei da ebenso nicht die erforderliche Masse und Energie erreicht wird.
Ein Schwarzes Loch kann nur durch Masse mit notwendiger Energie entstehen.
Wenn zwei Neutronensterne kollidieren, dann kann ein schwarzes Loch daraus werden, aber sonst...nicht mal unter Umständen. Wenn zwei Beteigeuze "kollidieren" würde, könnte der neu entstandene Stern nach dem Ableben ein Schwarzes Loch entstehen lassen. Aber doch keine Planeten. Selbst nicht eine Teilmasse!
Wie gesagt, bitte mal einen Link.

[Ach]

Meine Angabe war nur eine grobe Schätzung(deshalb auch die Möglichkeitsform). Da können wir die drei Sonnenmassen gerne als neue Untergrenze festlegen.

[Ach]

Katsuragi schrieb:
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> bitte beachten, meine kommende Äußerung ist auf
> "Youtube-Wissenschaftsniveau": aber gab es da nicht mal die Hypothese, dass
> solche kleinen schwarzen Löcher bei der Entstehung des Universums "übrig
> geblieben" sein könnten und deswegen in großer Menge vorhanden wären? Ich
> habe keinen blassen Schimmer ob das nur annähernd plausibel ist, aber
> spannend wäre es schon so ein Ding vor der Haustür zu vermuten...

Ja, es gibt da so eine Theorie von BHs im ganz jungen Universum, welche aber nicht von kleinen sondern von ausgesprochen großen BHs handelt. Diese Theorie spricht ein in der jüngsten Zeit aufgetauchtes Problem super massiver BHs an, wie man sie im Zentrum großer Galaxien findet. Das Problem ist, dass die Zeit seit Bestehen des Universums nicht dafür ausreichen würde, dass supermassive BHs nach den uns bekannten Vorgängen auf ihre Größe von bis zu einigen Milliarden Sonnenmassen herangewachsen sein könnten.

Besagte Theorie schlägt nur vor, dass im frühen Universum, noch vor den Bildung von Sternen riesige Materiewolken direkt zu riesigen schwarzen Löchern implodiert sein könnten. Entsprechend nennt man diese Theorie die Direkt-Kollaps-Theorie. Woran die derzeit noch krankt ist, dass die dazu nötigen Materiewolken geometrisch nahezu unmöglich perfekt gewesen sein müssten, damit der Vorgang gestartet sein könnte. Aber gut, das ist ja eigentlich nicht das, was uns gerade beschäftigt.

Der Vorschlag mit dem kleinen BH, wie ihn der C't Artikel aufgegriffen hat, ist IMHO mindestens genauso gewagt, weil uns auch für dieses dann unmöglich kleine BH kein Entstehungsvorgang bekannt ist. Ja ok, die Hawking Strahlung, aber die bräuchte keine milliarden und eher billionen Jahre um ein stellares BH auf neunfache Erdmasse zu schrumpfen. Dabei wurde die gewagte These nicht mal zur Lösung eines universelles Problems aufgestellt, wie etwa beim oben genannten Problem zur milliardenfachen Entstehungsgeschichte supermassiver BHs, sondern zur Lösung eines kleinen lokalen Problems sich verdächtig bewegender Zwergplaneten in einem kleinen Sonnensystem. Da bleib ich dann skeptische. Genauso skeptisch eigentlich wie bei der Angabe, in der Neptun-große Planeten für einen 10.000 AE Radius um die Sonne sicher ausgeschlossen werden könnten. Gehört habe ich bisher allein die Einschätzung eines sehr großen und auf Grund der immensen Entfernungen sehr schwer zu analysierendem Suchfeldes, bei dem man auf die baldige Unterstützung mit zukünftigen und leistungsstärkeren Teleskopen hofft.

[drseltsam84]

xxsblack schrieb:
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> Zwei Gesteinsplaneten müssten schon mit Lichtgeschwindigkeit kollidieren,
> wobei da ebenso nicht die erforderliche Masse und Energie erreicht wird.

Irgendeine beliebige Masse (auch nur 0,000001g) die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würde hätte unendlich Energie und somit mehr als alle schwarzen Löcher im Universum zusammengenommen. Die berühmte Formel E=mc² legt nahe, dass man die fehlende Energie zur Erzeugung eines schwarzen Lochs nicht nur aus der Masse, sondern auch aus kinetischer Energie nehmen könnte.
Durch beliebig hohe relative Geschwindigkeiten mit denen zwei Massen kollidieren können, sollten sich auch beliebig hohe "Drücke und Temperaturen" erzeugt lassen.