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  5. › Benchmarks von Quake 2 RTX…

Macht das Sinn?

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  1. Macht das Sinn?

    Autor: Fregin 10.01.20 - 09:50

    Ist RT bei einem schnellen Shooter denn überhaupt sinnvoll? Eyecandy stört da doch meist nur, vor allem im Multiplayer. Aber bei nem schönen atmosphärischen Rollenspiel könnt ich mir das gut vorstellen.

  2. Re: Macht das Sinn?

    Autor: ibsi 10.01.20 - 09:52

    Oh, mit (realistischen) Spiegelungen kann man schon interessante Sachen machen.

    Ob das explizit für Quake Sinn ergibt? kA, das darf die Community gern für sich entscheiden :D

  3. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Allandor 10.01.20 - 10:16

    Schon Portal 2 hat das ohne RT gemacht. Klar gab es ein Limit, aber wie bei vielen bei Computergrafik muss das Ergebnis nicht realistisch sein, sondern gut aussehen. Und für Portal reichte es, wenn man in so einem Szenario das Portal x mal gesehen hat. Es musste nicht bis zum letzten Pixel reichen. Auch bei der RT Implementierung gibt es Limitierungen aufgrund der zur Verfügung stehenden Hardware. Die Spieglungen mögen zwar realistischer sein und sich häufiger einsetzen lassen, aber stehen in keinem Verhältnis zum bisherigen Kompromiss.

    Man muss nur mal überlegen, das es hier nicht mal eine RTX 2060 Super schafft die 60fps in dem Benchmark in dem Artikel zu überschreiten. Das ganze ist einfach extrem unverhältnismäßig teuer.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.01.20 10:19 durch Allandor.

  4. Re: Macht das Sinn?

    Autor: ibsi 10.01.20 - 10:28

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das
    > ganze ist einfach extrem unverhältnismäßig teuer.

    Deshalb ist das aktuell auch keine Voraussetzung. Warte noch 5 Jahre, und dann schau nochmal auf Deinen Post. In X Jahren ist das Low-End fähig und dann gehört es einfach dazu, wie "richtiges 3D" ;)

  5. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Qbit42 10.01.20 - 10:33

    Es geht ja nicht mal so sehr um Eye-Candy, das ist zwar jetzt ein ganz gutes Verkaufsargument, aber auf lange Sicht hat die Berechnung mit Raytracing das Potential komplette Spielmechaniken zu revolutionieren. Entwickler sind darauf geschult, viele Dinge zu vermeiden, weil sie sich in Rastergrafiken schlecht bis gar nicht umsetzen lassen.

    Denke vielleicht auch mal daran, welche Innovation die Portalgun aus Portal war. Dies konnte jedoch nur mit sehr aufwändigen Tricks in Rastergrafik realisiert werden. Raytracing macht solche Effekte fast schon zu einem Kinderspiel und wird damit Spieldesigner zu einer völlig neuen Generation von Spielen inspirieren. Meine Fantasie sprudelt da jetzt schon über.

    Das einzige Problem ist der extrem hohe Rechenaufwand. Deshalb verstehen hier einige Leute nicht, warum man eine 1000 ¤ Grafikkarte benötigt, um ein altes Spiel komplett in Pathtracing zu berechnen. Das sind natürlich alles noch Experimente, um die Möglichkeiten auszureizen.

    Langfristig wird an Raytracing aber kein Weg vorbei führen, weil es die bessere Technik ist. Nicht umsonst setzen alle Animationsstudios auf diese Technologie, um ein realistisches Bild zu erzeugen und DAS was auch schon immer das Ziel von Videospielen. Ganz unabhängig davon, ob das sinnvoll für Multiplayer ist oder nicht. Kannst ja auch Quake mit r_picmip 16 spielen, wenn du auf so etwas stehst. :P

  6. Re: Macht das Sinn?

    Autor: BlindSeer 10.01.20 - 11:07

    Hm.. Ganz neue Ideen? 3 to Win mit glänzenden Steinen, in denen sich das mit der Handy-Kamera aufgenommene Gesicht des Spielers spiegelt? *duck*

  7. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Allandor 10.01.20 - 12:12

    ibsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allandor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das
    > > ganze ist einfach extrem unverhältnismäßig teuer.
    >
    > Deshalb ist das aktuell auch keine Voraussetzung. Warte noch 5 Jahre, und
    > dann schau nochmal auf Deinen Post. In X Jahren ist das Low-End fähig und
    > dann gehört es einfach dazu, wie "richtiges 3D" ;)

    RT ist nun mal immer ein Brute Force Ansatz. In Low-End wirst du den so schnell nicht rein bekommen, schon weil die Fertigungsgrößen der nächsten Jahre arg limitiert sind. In 5 Jahren sind wir mit viel Glück bei 3nm angekommen und dann ist auch langsam Schluss. Low-End wird in dem Bereich immer noch nicht wirklich flott genug sein. Zumal es aktuell ja nur Hybriden sind und daher alte & neue Hardware benötigen. Ja die Konsolen werden wohl auch RT bieten aber vermutlich auch nur für einzelne Dinge. Man bedenke das die 2080Ti schon so ein riesiger Chip ist, das dieser auch in 7nm noch nicht Mainstream-Tauglich (da zu groß und teuer) wird. Zumal sich die kosten je Transistor kaum verringert haben.
    Ja, ich kann durchaus verstehen das RT Vorteile mit sich bringt, aber ich sehe nicht wie dies annehmbar realisierbar ist. Man bedenke auch, das aktuell bei RT noch getrickst wird (Denoising und sehr limitierte Anzahl an Bounces) sonst wäre es nicht mal ansatzweise nutzbar.

  8. Re: Macht das Sinn?

    Autor: John2k 10.01.20 - 13:09

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon Portal 2 hat das ohne RT gemacht. Klar gab es ein Limit, aber wie bei
    > vielen bei Computergrafik muss das Ergebnis nicht realistisch sein, sondern
    > gut aussehen. Und für Portal reichte es, wenn man in so einem Szenario das
    > Portal x mal gesehen hat. Es musste nicht bis zum letzten Pixel reichen.
    > Auch bei der RT Implementierung gibt es Limitierungen aufgrund der zur
    > Verfügung stehenden Hardware. Die Spieglungen mögen zwar realistischer sein
    > und sich häufiger einsetzen lassen, aber stehen in keinem Verhältnis zum
    > bisherigen Kompromiss.
    >
    > Man muss nur mal überlegen, das es hier nicht mal eine RTX 2060 Super
    > schafft die 60fps in dem Benchmark in dem Artikel zu überschreiten. Das
    > ganze ist einfach extrem unverhältnismäßig teuer.

    Ich denke Entwickler werden sich riesig über Raytracing freuen, ungachtet der Tatsache, wie du es findest.
    Schließlich müssen sie dann nicht mehr all die Fake-Illumination Tricks nutzen. Wird für sie wohl eine ordentlich Erleichterung - Irgendwann.

  9. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Tuxee 10.01.20 - 13:10

    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht ja nicht mal so sehr um Eye-Candy, das ist zwar jetzt ein ganz
    > gutes Verkaufsargument, aber auf lange Sicht hat die Berechnung mit
    > Raytracing das Potential komplette Spielmechaniken zu revolutionieren.
    >
    > Denke vielleicht auch mal daran, welche Innovation die Portalgun aus Portal
    > war. Dies konnte jedoch nur mit sehr aufwändigen Tricks in Rastergrafik
    > realisiert werden. Raytracing macht solche Effekte fast schon zu einem
    > Kinderspiel und wird damit Spieldesigner zu einer völlig neuen Generation
    > von Spielen inspirieren. Meine Fantasie sprudelt da jetzt schon über.

    Lass hören. Weder haben bislang Partikeleffekte, noch "realistische Schatten" noch Brechung und Spiegelung die Spielwelt revolutioniert. Ich möchte die einen Vorgeschmack auf die "revolutionär neuen Spielmechaniken" durch Raytracing erhalten.

  10. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Poison Nuke 10.01.20 - 15:22

    Tuxee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Lass hören. Weder haben bislang Partikeleffekte, noch "realistische
    > Schatten" noch Brechung und Spiegelung die Spielwelt revolutioniert. Ich
    > möchte die einen Vorgeschmack auf die "revolutionär neuen Spielmechaniken"
    > durch Raytracing erhalten.

    Zum Beispiel Brechung verändert massiv die Wahrnehmung von Gegnern unter Wasser. Bei der Q2 RTX Demo sieht man das gut im Startlevel mit dem Wasserteil (in den Luftschächten). Wenn man in den Raum kommt, denkt man dort wäre nur eine Pfütze und aufeinmal ist man unter Wasser und wenn man versucht etwas zu treffen, dann ist das halt eben schwierig. Kann man durchaus nutzen in dem ein oder anderen Spiel.

    Und es geht auch nicht darum die Spielmechanik zu revolutionieren, sondern einfach die Immersion zu verbessern. Wenn man sein Ego auch im Spiegel sieht und Gegner hinter einem in einem Spiegel ebenfalls, dann ist das einfach deutlich realistischer. Das gleiche gilt für GI, plausibel beleuchtete Gegner ermöglichen eine bessere Einschätzung wie und wo diese stehen. usw usw
    Am Ende sind es die kleinen Details, die viel ausmachen, ohne das man es bewusst mitbekommt.

  11. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Allandor 10.01.20 - 15:24

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke Entwickler werden sich riesig über Raytracing freuen, ungachtet
    > der Tatsache, wie du es findest.
    > Schließlich müssen sie dann nicht mehr all die Fake-Illumination Tricks
    > nutzen. Wird für sie wohl eine ordentlich Erleichterung - Irgendwann.

    Und genau in dem Punkt irrst du dich leider. RT ist aktuell viel zu langsam um damit mehr oder minder alles abzubilden. Stattdessen muss man noch Aufwand in einen Hybriden mit Denoising etc. stecken. Ja, in der Theorie hättest du recht, aber an diesem Punkt ist RT nicht und wird es vermutlich im Consumer-Bereich auch in den nächsten 10 Jahren nicht kommen. Du brauchst immer einen Fallback in "klassischer" Machart damit die Performance auch irgendwie akzeptabel ist. Es ist zusätzlicher Aufwand.
    Sicher, den Level-Designern dürfte RT einiges bringen, da man in Echtzeit die Beleuchtungsänderungen sehen kann, aber trotzdem muss das Level dann "10m" vor dir auch noch stimmen (mit Schattenwurf und allem). Daher brauchst du dann auch wieder die "alten" Fakes damit es passt und die Performance nicht ins Bodenlose fällt. Die Anzahl der Bounces ist ebenfalls etwas, was aktuell eher auf Sparflamme läuft damit es überhaupt funktioniert.
    Anhand von Q2 sieht man ja schon wie die einfachste Implementierung Leistung kostet. >1000fps vs ~60 mit extrem starker Hardware. Und dabei hat Quake 2 noch nicht mal irgendwas grafisch anspruchsvolles, d.h. die GPU kann sich voll auf den RT-Kram stürzen und trotzdem kommen verhältnismäßig unterirdische FPS raus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.01.20 15:26 durch Allandor.

  12. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Qbit42 10.01.20 - 15:56

    Tuxee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lass hören. Weder haben bislang Partikeleffekte, noch "realistische
    > Schatten" noch Brechung und Spiegelung die Spielwelt revolutioniert. Ich
    > möchte die einen Vorgeschmack auf die "revolutionär neuen Spielmechaniken"
    > durch Raytracing erhalten.

    Sehe ich anders, aber vielleicht ist dir das Wort revolutioniert etwas zu hart. Die von dir genannten Technologien haben durchaus dazu beigetragen, dass dadurch Spiele entstanden sind, die vorher nicht möglich gewesen sind. Und darum ging es mir. Beispiele für solche Wirkmechanismen wurden hier schon mehrfach genannt.

  13. Re: Macht das Sinn?

    Autor: mambokurt 10.01.20 - 18:56

    Tuxee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Qbit42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht ja nicht mal so sehr um Eye-Candy, das ist zwar jetzt ein ganz
    > > gutes Verkaufsargument, aber auf lange Sicht hat die Berechnung mit
    > > Raytracing das Potential komplette Spielmechaniken zu revolutionieren.
    > >
    > > Denke vielleicht auch mal daran, welche Innovation die Portalgun aus
    > Portal
    > > war. Dies konnte jedoch nur mit sehr aufwändigen Tricks in Rastergrafik
    > > realisiert werden. Raytracing macht solche Effekte fast schon zu einem
    > > Kinderspiel und wird damit Spieldesigner zu einer völlig neuen
    > Generation
    > > von Spielen inspirieren. Meine Fantasie sprudelt da jetzt schon über.
    >
    > Lass hören. Weder haben bislang Partikeleffekte, noch "realistische
    > Schatten" noch Brechung und Spiegelung die Spielwelt revolutioniert. Ich
    > möchte die einen Vorgeschmack auf die "revolutionär neuen Spielmechaniken"
    > durch Raytracing erhalten.


    Du willst gerade dass er den richtigen Weg gegenüber dreckigen Hacks und Workarounds rechtfertigt ;) Es gibt nur ein Argument pro Raytracing: es ist physikalisch korrekt und genau das was in der Natur passiert. Wenn man die Mittel jetzt hat: warum anders machen? Kann sein dass das Leistung kostet, aber das ist Leistung die man im Normalfall _immer_ gebraucht hätte, hätte man nicht fiese Hacks und Workarounds dazu genutzt!

  14. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Tom01 10.01.20 - 20:20

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist RT bei einem schnellen Shooter denn überhaupt sinnvoll? Eyecandy stört
    > da doch meist nur, vor allem im Multiplayer. Aber bei nem schönen
    > atmosphärischen Rollenspiel könnt ich mir das gut vorstellen.

    Wieso soll ein Shooter scheisse aussehen?
    Bessere Grafik ist immer besser.

  15. Re: Macht das Sinn?

    Autor: Frostwind 11.01.20 - 23:27

    Nein! Quake 3 ist z.B. derart schnell, dass weniger (Spielermodelle, Texturen, ...) einfach mehr Kills bedeutet, weil man sich aufs Wesentliche konzentrieren kann (z.B. Munitionsarten sofort erkennt).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.01.20 23:29 durch Frostwind.

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