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Traurige resourcenverschwendung

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  1. Traurige resourcenverschwendung

    Autor: sigii 05.04.22 - 12:15

    Anders kann man das nicht sehen.

    Wir bauen Chips die nur hashes finden die man nicht weiter verwenden kann.

    Nur um ein PoW system am Leben zu erhalten was bis jetzt keinerlei gesellschaftlichen Mehrwert geliefert hat außer Vermögen umzuverteilen.

    Und wer ist der dumme? Natürlich wir alle. Wegen CO2, chipknappheit und co.

  2. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: MakiMotora 05.04.22 - 12:51

    Diese Chips wandeln ziemlich effektiv und auf direktem Wege Strom in Geld um, das unabhängig von staatlich kontrollierten Fiatwährungen ist.

    Gesellschaftlicher Mehrwert besteht unter anderem überall dort, wo Bitcoin mittelfristig stabiler als die jeweilige Staatswährung ist, und das sind schon diverse Länder (Krieg, Inflation, Misswirtschaft etc).

    Chipknappheit hat damit im übrigen nichts zu tun.

  3. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: carcorpses 05.04.22 - 13:01

    Ich stimme beim zweiten Absatz zu aber Strom in Geld stimmt einfach nicht. Leider ist der Wert auch pure Spekulation. Nimmt sich nichts zu normalen Börsen wo teilweise inzwischen auch Bitcoin im Verbindung mit Krieg, Inflation, Misswirtschaft gehandelt wird ;)

  4. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: sigii 05.04.22 - 13:14

    Natuerlich hat die Chipknappheit etwas damit zu tun. Immerhin blockiert der Chip Fertigungskapazitaet.


    Wenn du deinen Mehrwert erwaehnts, erwaehne bitte auch den Antimehrwert:
    - Anitdemokratisch -> wir erlauben andere Sanktionen zu umgehen die durch unser demokratisches System gedeckt sind (Russlands Buerger z.B.)
    - Es umgehen eben auch andere die Sanktionen (Russlands Oligarchen)

    Zudem ist dein Vorteil nichts wofuer Bitcoin benoetigt wird. Das kann auch mit anderen Cryptos gemacht werden. Das rechtfertigt den enormen Stromverbrauch nicht.

    Wenn wir ehrlich waeren, muesste intel oder wer auch immer den Chip laufen laesst, co2 steuer zahlen. Solange das nicht der Fall ist, tut dir konkret der Chip mehr weh als dass es dir hilft.

  5. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: MakiMotora 05.04.22 - 13:17

    Alles auf der Welt ist soviel wert wie andere Menschen dafür bereit sind zu zahlen. Da ist Bitcoin keine Ausnahme. Anteilig ist daran auch immer Spekulation.

  6. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: sigii 05.04.22 - 13:19

    Wir leben aber nicht in einer komplett freien Marktwirtschaft.

    Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft.

    So wie Bleifarbe verboten wurde und Grenzwerte eingefuehrt wurden fuer Lebensmittel, ist es ein voellig valider Punkt auch sowas auf Bitcoin und co anzuwenden. Hier aber auf co2 verbrauch.

  7. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: MakiMotora 05.04.22 - 13:29

    sigii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natuerlich hat die Chipknappheit etwas damit zu tun. Immerhin blockiert der
    > Chip Fertigungskapazitaet.

    Naja, das tut jeder andere auch.

    > - Anitdemokratisch -> wir erlauben andere Sanktionen zu umgehen die durch
    > unser demokratisches System gedeckt sind (Russlands Buerger z.B.)
    > - Es umgehen eben auch andere die Sanktionen (Russlands Oligarchen)

    Bitcointransaktionen können nicht geblockt werden, jeder kann sie jederzeit tätigen, Konten können nicht eingefroren werden, jeder kann am Netzwerk teilnehmen. Fiatgeld ist bei weitem undemokratischer, 20% der erwachsenen Weltbevölkerung hat nicht mal ein Bankkonto.

    > Zudem ist dein Vorteil nichts wofuer Bitcoin benoetigt wird. Das kann auch
    > mit anderen Cryptos gemacht werden.

    Der Markt verneint das und hat für jeden ersichtlich entschieden, das Bitcoin dafür aktuell am besten geeignet ist.

    > Wenn wir ehrlich waeren, muesste intel oder wer auch immer den Chip laufen
    > laesst, co2 steuer zahlen.

    Dann müsste jeder andere Stromverbraucher diese Steuer auch zahlen. Miningfirmen sind auch nur Firmen, jede Firma verbaucht Energie. Und ich denke nicht, das Miningfirmen die unrentabelsten Firmen sind, wenn man sich das Verhältnis Energieverbrauch / Gewinn anschaut.

  8. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: MakiMotora 05.04.22 - 13:33

    sigii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier aber auf co2 verbrauch.

    Du meinst CO2-Erzeugung (oder Stromverbrauch?).

    Weil Deutschland eine soziale Marktwirtschaft hat, soll mit dem globalen Bitcoinnetzwerk deiner Meinung nach was genau passieren, CO2-Steuer für Miner? Die sitzen doch eh nicht in Deutschland.

  9. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: sigii 05.04.22 - 14:23

    Ich rede natuerlich von dem was Deutschland machen kann.

    Dass das im ausland nicht geregelt werden kann, ist ja auch klar.

  10. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: Jojo! 06.04.22 - 13:34

    Es ist ja wohl genau das Gegenteil der Fall. Im Gegensatz zum normalen Währungssystem welches nur einen sehr spezifischen gesellschaftlichen Nutzen hat, haben Cryptowährungen einen deutlich umfangreicheren Nutzen und unzählbare Funktionen, die der Gesellschaft zu Gute kommen. Mit Cryptowährungen kann man Dinge machen, die man schließlich mit Geld nicht machen kann und vor allen Dingen kann es auch jeder machen ohne das einem große Hüden in den Weg gestellt werden.

  11. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: sigii 06.04.22 - 14:56

    Das ist total witzig, dass du in deinem langen Text kein einziges Beispiel oder Argument bringst.

    So funktioniert eine Diskussion aber nicht.

    Ich kann dir gleich mehrere Funktionen aufzwaehlen die im aktuellen Geldsystem vorhanden sind und die wichtig fuer uns alle sind:
    1. Geld abheben (das geht mit Crypto NUR ueber fiat, ist also nicht unabhaengig)
    2. Geld einzahlen (das geht mit Crypto NUR ueber fiat, ist also nicht unabhaengig)
    3. Konto recovern mit Personalausweis
    4. Einlagensicherungsfont (wusstest du, dass dein Geld auf deinem Konto abgesichert ist?)
    5. Schwarzgeldueberwachung (etwas was dir zugute kommt, schlieslich heist Schwarzgeld fuer dich weniger Geld fuers Sozialsystem, Strassen etc.)
    6. Terrorismusschutz (Sanktionen, Russland)
    7. Scam Schutz (mag nicht optimal sein, bei crypto hilft dir aber niemand mehr)

    Und der Grund warum aktuell manches mit Crypto immer noch geht, weil es noch nicht genug beobachtung hat. Die Illusion ein bewustes Geldsystem umgehen zu koennen indem man Crypto einfuehrt, ist einfach naiv. Sobald es kritisch wird fuer Staaten, kein Geldfluss mehr steuern zu koennen, wars das mit Crypto.

    Und solange man in einer Demokratie wie in Deutschland lebt, will man das auch. Das fuehrt in unserem System zu einem sehr natuerlichen und hochwertigen PoS system.

  12. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: sigii 06.04.22 - 15:03

    MakiMotora schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sigii schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natuerlich hat die Chipknappheit etwas damit zu tun. Immerhin blockiert
    > der
    > > Chip Fertigungskapazitaet.
    >
    > Naja, das tut jeder andere auch.
    Das macht mein Argument nicht falsch. Und im Gegensatz zu einem Bitcoin ASIC, kann eine CPU oder GPU eben fuer mehr als Bitcoinhashing verwendet werden und landet erst nach deutlich laengerer Lebenszeit im Muell.



    > > - Anitdemokratisch -> wir erlauben andere Sanktionen zu umgehen die
    > durch
    > > unser demokratisches System gedeckt sind (Russlands Buerger z.B.)
    > > - Es umgehen eben auch andere die Sanktionen (Russlands Oligarchen)
    >
    > Bitcointransaktionen können nicht geblockt werden, jeder kann sie jederzeit
    > tätigen, Konten können nicht eingefroren werden, jeder kann am Netzwerk
    > teilnehmen. Fiatgeld ist bei weitem undemokratischer, 20% der erwachsenen
    > Weltbevölkerung hat nicht mal ein Bankkonto.

    Bitcoin kann blockiert werden. Du verbietest einfach Bitcoin in deinem Land und je weniger demokratisch das Land wird, desto einfach wird das.

    Und solange Bitcoin nicht unabhaengig ist, was es nicht ist, wollen Menschen aus Bitcoin irgendwann wieder fiat.



    > > Zudem ist dein Vorteil nichts wofuer Bitcoin benoetigt wird. Das kann
    > auch
    > > mit anderen Cryptos gemacht werden.
    >
    > Der Markt verneint das und hat für jeden ersichtlich entschieden, das
    > Bitcoin dafür aktuell am besten geeignet ist.

    Der Markt ist halt arbitrar. Das hat keinerlei Qualitaetsmerkmal. Hier kann die soziale Marktwirtschaft nun mal eingreifen. Ich kann damit auch eingreifen indem ich solche Kommentare schreibe und Leuten davon abrate.


    > > Wenn wir ehrlich waeren, muesste intel oder wer auch immer den Chip
    > laufen
    > > laesst, co2 steuer zahlen.
    >
    > Dann müsste jeder andere Stromverbraucher diese Steuer auch zahlen.
    > Miningfirmen sind auch nur Firmen, jede Firma verbaucht Energie. Und ich
    > denke nicht, das Miningfirmen die unrentabelsten Firmen sind, wenn man sich
    > das Verhältnis Energieverbrauch / Gewinn anschaut.

    Aktuell haben wir in Deutschland mit Russland eine Energiekrise. Mich wundert es ehrlich gesagt, dass du Bitcoin verteidigst. Dir wird doch auch viel wichtiger sein, dass LKWs guenstige Spritpreise haben als dass eine Bitcoinfirma rentabel laeuft und die Umwelt nur fuer Bitcoin kaput macht?

    Du tust immer so als waere Bitcoin fuer dich wichtig aber auch fuer dich ist doch im Alltag Bitcoin viel viel unwichtiger als alles andere? Du willst doch auch lieber im Winter heizen koennen und Lebensmittel im Supermarkt finden oder auch lieber am Wochenende zocken als einem Bitcoinminer zuzugucken?

    Und ja natuerlich, es gibt doch jetzt schon von Deutschland eine Liste die bestimmen sollte welche Firmen eine hoehere Prioritaet haben als andere wegen unserem aktuellen Konflikt. Wo wuerdest du denn hier Bitcoin sehen? Vor oder nach Lebensmittel? Vor oder nach Gesellschaftlicher Unterhaltung (Videos, Spiele, etc.)?

  13. Re: Traurige resourcenverschwendung

    Autor: Jojo! 06.04.22 - 17:27

    sigii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist total witzig, dass du in deinem langen Text kein einziges Beispiel
    > oder Argument bringst.

    Weil ich keine Lust habe für Leute wie dich ständig immer wieder den selben Roman zu schreiben.
    Die Vorteile aufzuzählen ist so, als ob man jemandem die Vorzüge des Internet erklären möchte.

    > Ich kann dir gleich mehrere Funktionen aufzwaehlen die im aktuellen
    > Geldsystem vorhanden sind und die wichtig fuer uns alle sind:
    > 1. Geld abheben (das geht mit Crypto NUR ueber fiat, ist also nicht
    > unabhaengig)

    Blödsinn. Ich kann auch mit Crypto Dinge direkt bezahlen. Mache ich mit meiner Crypto Visa-Karte ständig.

    > 2. Geld einzahlen (das geht mit Crypto NUR ueber fiat, ist also nicht
    > unabhaengig)

    Das Cryptosystem ist natürlich genau so ein unabhängiges Währungssystem wie das Fiatsystem. Wenn mich einer für meine Dienstleistungen mit Crypto entlohnt, dann kann ich das auch "einzahlen".
    Was soll da nicht funktionieren?
    https://twitter.com/wisebarbecue/status/1494734068004519936

    > 3. Konto recovern mit Personalausweis

    Wie unterscheidet sich das vom recovern des Private Keys mittels Recovery Phrase?

    > 4. Einlagensicherungsfont (wusstest du, dass dein Geld auf deinem Konto
    > abgesichert ist?)

    lol. Das ist ja wohl der Witz in Tüten. Frag mal die Russen wie sicher deren Geld gerade ist und ob die da gerade dran kommen oder frag die Russische Regierung, ob die gerade an ihre Geldreserven kommen.
    Wenn du willst kann ich dir aber auch aus eigener Erfahrung berichten, dass meine Cryptokäufe schon zig mal von meiner Bank blockiert wurden, weil denen das zu verdächtig erschien.
    Ich durfte mit meinem eigenen Geld nicht machen was ich wollte ohne das ich mich ständig bei meiner Bank für meine Ausgaben rechtfertigen musste. So sicher war mein Geld auf dem Konto meiner Bank. Ich konnte es selbst nicht mehr davon abheben ohne darum betteln zu müssen.

    > 5. Schwarzgeldueberwachung (etwas was dir zugute kommt, schlieslich heist
    > Schwarzgeld fuer dich weniger Geld fuers Sozialsystem, Strassen etc.)

    https://blog.chainalysis.com/reports/2022-crypto-crime-report-introduction/
    0.15% aller Cryto-Transaktionen werden für illegale Geschäfte genutzt. Das seien weit weniger als beim Fiat System. Dazu gab es kürzlich eine Anhörung im US-Senat.
    Dort kam auch das FBI zu Wort und auf die Frage, ob man lieber Verbrechen aufklären würde die mit Crypto- oder Fiat bezahlt würden, hat man ganz klar gesagt, dass man Crypto bevorzugen würde. Dort könnte man den Zahlungsverkehr viel einfacher anhand der Blockchain nachvollziehen und aufklären. Dafür gibt es ja mittlerwiele auch jede Menge Unternehmen wie Chainalysis, die sich darauf spezialisiert haben.

    > 6. Terrorismusschutz (Sanktionen, Russland)

    Geht mit Crypto genau so. Momentan hat Crypto noch nciht einmal die Liquidität um damit Sanktionen im großen Maß zu umgehen.

    > 7. Scam Schutz (mag nicht optimal sein, bei crypto hilft dir aber niemand
    > mehr)

    Exchanges tragen für gewöhlich immer einen großen Teil des Risikos und erstatten dir alles oder vieles wieder zurück.
    Kommt halt drauf an, wie du es verlierst. Ist aber bei Fiat nicht anders.

    Ich finde es aber gut, ass die Veranwortung mehr bei dir liegt. Dein Geld sollte in deiner privaten Wallet liegen. Dann passiert da auch nichts.

    > Und solange man in einer Demokratie wie in Deutschland lebt, will man das
    > auch. Das fuehrt in unserem System zu einem sehr natuerlichen und
    > hochwertigen PoS system.

    So nun aber dazu, was du grundlegend nicht verstanden hast.
    Cryptos sind eben nicht nur ein Währungssystem, sondern eine auf einer Währung basierte technische Infrastrukur mit der man alle möglichen Dinge realisieren kann.
    Beim Überweisen von Geld auf deinem Konto kanst du nämlich keine Programme ausführen und genau das ist bei Cryptos anders. Mit Cryptos kannst du verteilte Programme erstellen, die selbst finanziert werden und keinen zentralen Anbieter mehr benötigen.
    Und mit Programmen kannst du, wie du hoffentlich weißt, so ziemlich alles anstellen. Etwas was sich damit realisieren lässt sind zum Beispiel Dezentrale Autonome Organisationen.
    https://cointelegraph.com/ethereum-for-beginners/what-is-a-decentralized-autonomous-organization-and-how-does-a-dao-work

    Aber es gibt natürlich auch noch jede Menge andere Use Cases
    https://www.businessinsider.com/blockchain-technology-applications-use-cases

    Und genau darin liegt der Wert in alle dem und darin investiert man sein Geld und wer Cryptos besitzt, der erhält auch oftmals Mitsprache und Abstimmungsrecht an der Entwicklung dieser Projekte.

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