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2x2 vs 4

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  1. 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 14:21

    bringt es so viel wenn man jetzt bei i3 4 echte kerne hatt statt dem üblichen 2x2 konzept?

    und warum macht man nicht gleich bspw i3 4x2, i5 6x2 und i7 dann 8x2? gibts nen sinnvollen grund, kein multithreading einzubauen?

    Asperger inside(tm)

  2. Re: 2x2 vs 4

    Autor: David64Bit 08.09.17 - 14:34

    My1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bringt es so viel wenn man jetzt bei i3 4 echte kerne hatt statt dem
    > üblichen 2x2 konzept?
    >
    > und warum macht man nicht gleich bspw i3 4x2, i5 6x2 und i7 dann 8x2? gibts
    > nen sinnvollen grund, kein multithreading einzubauen?

    Mehr Produktlinien = mehr Geld.

    i3 = i5. Der i5 ist momentan ein echter 4-Kerner ohne HT.

  3. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Noren 08.09.17 - 14:35

    Ja.
    Hyper-Threading füllt die Warzezeit eines Threads mit den Operationen eines anderen Threads.
    Bedeutet schlicht das 2 Kerne + 2 virtuelle Kerne nie so schnell sind wie 4 Kerne.

  4. Re: 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 14:36

    der i9 würde ja dann mit 10+ kernen kommen. hätte man seine extra linie.

    ja aber ich meine ist es sinnvoll von einem 2x2 was der i3 bisher war auf einen reinen 4kerner zu gehen?

    Asperger inside(tm)

  5. Re: 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 14:38

    Noren schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja.
    > Hyper-Threading füllt die Warzezeit eines Threads mit den Operationen eines
    > anderen Threads.
    > Bedeutet schlicht das 2 Kerne + 2 virtuelle Kerne nie so schnell sind wie 4
    > Kerne.

    das ist ja mal interessant, ich dachte so funktioniert es allgemein dass man mehr prozesse ausführen kann als das system kerne hat. (und selbst in XP gabs ja schon mehr als prozesse als kerne die ein prozessor hatte und es gab kein hyperthreading)

    Asperger inside(tm)

  6. Re: 2x2 vs 4

    Autor: David64Bit 08.09.17 - 14:38

    My1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der i9 würde ja dann mit 10+ kernen kommen. hätte man seine extra linie.
    >
    > ja aber ich meine ist es sinnvoll von einem 2x2 was der i3 bisher war auf
    > einen reinen 4kerner zu gehen?

    Ich persönlich finde ja - abgesehen man macht wirklich nur ein bisschen Office. Aber ich nutze meinen 6C-12T Ryzen auch ausgiebig, von daher bin ich nicht der "0815"-User

  7. Re: 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 14:40

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > My1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > der i9 würde ja dann mit 10+ kernen kommen. hätte man seine extra linie.
    > >
    > > ja aber ich meine ist es sinnvoll von einem 2x2 was der i3 bisher war
    > auf
    > > einen reinen 4kerner zu gehen?
    >
    > Ich persönlich finde ja - abgesehen man macht wirklich nur ein bisschen
    > Office. Aber ich nutze meinen 6C-12T Ryzen auch ausgiebig, von daher bin
    > ich nicht der "0815"-User

    ich wurde so wie es aussieht von noren überholt der einfach mal schneller was interessantes zur funktionsweise von hyperthreading geschrieben hat

    Asperger inside(tm)

  8. Re: 2x2 vs 4

    Autor: ms (Golem.de) 08.09.17 - 14:43

    4C/4T statt 2C/4T sind bedeutend schneller.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  9. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Noren 08.09.17 - 14:47

    Jetzt verwechselst du was.
    Prozesse haben x-beliebige Theads. Auf meiner Kiste laufen aktuell über 200 Prozesse mit über 2500 Theads. Es können allerdings nur soviele Theads gleichzeitig abgearbeitet werden, wie physikalische Kerne existieren. Der Kernel bestimmt jeweils, welcher Thread auf welchem logischem Kern abgearbeitet wird (logische Kerne sind physikalische + virtuelle Kerne) und wie lange, bis ein anderer Thread an der Reihe ist. Der Vorteil von Hyper-Threading (also virtuellen Kernen) besteht darin, dass der Prozessor (und nicht das Betriebsystem) bei einer zwangspause eines Threads (weil er zum Beispiel von irgendwo auf Daten warten muss), einfach am Thread im virutellen Kern weiterarbeitet.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.17 14:50 durch Noren.

  10. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Dwalinn 08.09.17 - 14:48

    Zumindest bei gleichen IPC und Takt

  11. Re: 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 14:53

    Noren schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt verwechselst du was.
    > Prozesse haben x-beliebige Theads. Auf meiner Kiste laufen aktuell über 200
    > Prozesse mit über 2500 Theads. Es können allerdings nur soviele Theads
    > gleichzeitig abgearbeitet werden, wie physikalische Kerne existieren. Der
    > Kernel bestimmt jeweils, welcher Thread auf welchem logischem Kern
    > abgearbeitet wird (logische Kerne sind physikalische + virtuelle Kerne) und
    > wie lange, bis ein anderer Thread an der Reihe ist. Der Vorteil von
    > Hyper-Threading (also virtuellen Kernen) besteht darin, dass der Prozessor
    > (und nicht das Betriebsystem) bei einer zwangspause eines Threads (weil er
    > zum Beispiel von irgendwo auf Daten warten muss), einfach am Thread im
    > virutellen Kern weiterarbeitet.


    und macht es so ein unterschied ob das betriebssystem bei der pause die Prozesse in den cores wechselt oder ob die CPU in der pause aufm vcore an nem anderem thread arbeitet?

    klingt für mich weitestgehend gleich außer dem der sich um das wechseln des zu bearbeitenden prozesses kümmert (CPU vs OS)

    Asperger inside(tm)

  12. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Noren 08.09.17 - 15:03

    Ja.
    Das Betriebsystem besteht eigentlich auch nur aus Threads welche abgearbeitet werden. Es kann daher einfach gesagt nicht ohne zusätzlichen Rechenaufwand voraussagen, wann die nächste Zwangspause stattfindet. Der Prozessor hingegen kann bei einer Pause unmittelbar beim anderen Thread weiterarbeiten. Dies bedeutet einen Performancegewinn von etwa 15-30% durch virtuelle Kerne bei einer zusätzlichen Fläche von etwa 5% auf dem Prozessor. Siehe Wikipedia unter Performance claims: https://en.wikipedia.org/wiki/Hyper-threading



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.17 15:09 durch Noren.

  13. Re: 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 15:21

    das ist interessant. danke. ist das eigentlich unterschiedlich zu AMDs version, SMT oder wie auch immer das hieß oder ist das weitestgehend der selbe spaß mit anderem label?

    Asperger inside(tm)

  14. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Jamster 08.09.17 - 15:23

    My1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und macht es so ein unterschied ob das betriebssystem bei der pause die
    > Prozesse in den cores wechselt oder ob die CPU in der pause aufm vcore an
    > nem anderem thread arbeitet?
    >
    > klingt für mich weitestgehend gleich außer dem der sich um das wechseln des
    > zu bearbeitenden prozesses kümmert (CPU vs OS)

    Da kommen zwei Dinge ins spiel. Aber erstmal zum Grundkonzept mit viel Text:

    Hyperthreading ist eigentlich eine Krücke. Heutzutage sind die Caches in Prozessoren um ein zig hundertfaches schneller als z.b. das RAM. Und diese Schere klafft pro Jahr weiter und weiter auf.

    Das Problem dabei ist, daß jeder kleinste Zugriff auf das RAM, d.h. daß Nachladen von Daten eigentlich den Prozessor für mehrere hunderte von Zyklen in denen er Kräftig arbeiten könnte in den Leerlauf bringt (Welcher übrigends in diesem Fall als 100% auslastung angezeigt wird). Aus Sicht des CPUs ist das eine exorbitante Summe an verschwendeten Zyklen. Und diese Zahl der Wartezyklen wird immer weiter wachsen solange CPU caches noch schneller werden. Man sieht eine hohe CPU auslastung im OS, aber in wirklichkeit befindet sich der CPU einen grossteil davon im verteilten Leerlauf, da er auf Daten aus dem RAM wartet. Yay.

    Achtung, ironie: Vor allem bei Objektorientierter Programmierung entsteht dieses Problem, da Daten und Funktionen frei gemischt und verstreut im Speicher abgelegt werden, und RAM-zugriffe exorbitant zunehmen. Stichwort: Objekte, Pointer, iteration über viele Objekte um einen einzelnen Wert dieser zu prüfen, Zugriffe auf zentrale oder globale Variablen aus Threads, etc. Inzwischen gibt es andere Programmieransätze ( Stichwort Data Oriented Design ), welche sich vor allem bei Datenbank- und Videospiel Programmierung immer weiter durchsetzen.


    Und jetzt kommt Hyperthreading:
    Vor der Wartezeit, wo der CPU auf die Daten aus dem RAM wartet, hat er bereits Daten eines anderen (OS) Threads geladen - und arbeitet an diesem Thread weiter, während die Daten des wartenden Threads aus dem RAM gezogen werden.

    Und das handelt der CPU perfekt und schneller ab, als es das OS jemals könnte - genauer gesagt würde eine reine Kontrolle durch das OS wahrscheinlich das Problem nur verstärken :)

    Wie gesagt - Hyperthreading ist eine Krücke, aber eine recht elegante. Trotzdem ist Hyperthreading keine Lösung - lediglich ein Polster um Cache Misses auf CPU ebene abzufangen.
    Die eigentliche Lösung für das Problem ist, zu versuchen bei der Programmierung grosse Datenbestände homogen und zusammenhängennd im Speicher anzulegen und abarbeiten zu lassen, möglichst ohne branching. Siehe der erwähnte Data Oriented Design Ansatz weiter oben.

    Edith:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Data-oriented_design für die Programmierer unter den Lesern.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.17 15:33 durch Jamster.

  15. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Noren 08.09.17 - 15:30

    Intel nennt ihre Umsetzung von SMT schlicht Hyper Threading. Sicher gibt es Unterschiede aber grob gesehen machen beide Hersteller etwa dasselbe.

  16. Re: 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 15:33

    wenns um extrem speed geht ist das ganz nett aber könnte die CPU nicht auch stattdessen n paar zyklen langsamer arbeiten und strom sparen?

    Asperger inside(tm)

  17. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Anonymer Nutzer 08.09.17 - 15:35

    My1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das ist interessant. danke. ist das eigentlich unterschiedlich zu AMDs
    > version, SMT oder wie auch immer das hieß oder ist das weitestgehend der
    > selbe spaß mit anderem label?

    AMD verwendet Intels SMT Implementierung und es müsste eigentlich gleich sein:
    https://www.golem.de/news/ryzen-7-1800x-im-test-amd-ist-endlich-zurueck-1703-125996-7.html

    Ich hatte mal irgendwo gelesen das AMD aber im Vergleich zu Intel SMT mehr Hardware gibt, sodass es besser sein soll.
    (bin mir aber nicht sicher, wäre nett wenn jemand hier korrigieren würde falls das nicht stimmt)

  18. Re: 2x2 vs 4

    Autor: Noren 08.09.17 - 15:38

    Ja, das wird auch gemacht.
    Sofern du Windows 10 hast, kanst du im Task Manager unter Leistung beim CPU die Geschwindigkeit nachschauen.

  19. Re: 2x2 vs 4

    Autor: ms (Golem.de) 08.09.17 - 15:51

    AMD und Intel verwenden 2-way SMT, aber das heißt nicht, dass es identisch ist.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  20. Re: 2x2 vs 4

    Autor: My1 08.09.17 - 17:32

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindest bei gleichen IPC und Takt

    so wie es sich bei physik gehört wird bei vergleichen der änderung eines wertes alle anderen nicht geändert.

    Asperger inside(tm)

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