Das ist echt ein Problem

[tomate.salat.inc]

Die Leute werden immer toxischer und dreister. Mein persönliches "highlight": Ein Steamkommentar welcher zugibt, das illegal bezogen zu haben und sich dann beschwert: die Raubkopie läuft nicht gescheit ...

Es gibt einen Grund, warum toxisches Verhalten als solches bezeichnet wird. Es ist gift - es hilft nicht. Es hilft auch euch nicht!

Ihr habt ein Spiel gekauft und es gefällt euch nicht? Wenn möglich: gebts zurück. Ist das nicht möglich, dann dürft Ihr euch gerne beschweren - aber KONSTRUKTIV. "Das Spiel ist scheiße" ist KEINE konstruktive Kritik. Sagt was ihr anders haben wollt - so gibts wenigstens die Chance auf Nachbessern. Und spart euch Kommentare wie "hätte von Anfang an drin sein müssen". In manchen Fällen habt Ihr recht - in anderen nicht. Letztendlich hilft euch aber diese Aussage nichts - was hilft ist wenn es zumindest nachgereicht wird.

Bevor ich zu den Firmen kommen: Letztendlich sind die Spieler aber auch zu einem Gewissen Grad selber Schuld. Wie viele informieren sich den wirklich über das Spiel das sie kaufen? Auf der einen Seite über teuer Geld beschweren auf der anderen Seite keine Infos einholen. Und Möglichkeiten gibts genug. Lets Plays, Spielemagazine oder in diesem Fall: Checken was das Entwicklerstudio schreibt. Das es Probleme gibt wurde angekündigt! Das hilft natürlich nicht den Vorbestellern aber auch hier sollte jedem klar sein: Vorbestellen kommt mit Risiko daher.
Hinzu kommt: ich bin mir sicher bei den toxischen Spieler sind auch genügend dabei welche von den Problemen gehört haben und sich dann trotzdem beschweren.
Ich kauf mir eigentlich kein Spiel mehr ohne vorher mal in ein LetsPlay rein zu schauen. Und wisst ihr was: das hat mir in den Jahren mittlerweile bestimmt einen 4stelligen Betrag gespart!

So - nun zu den Firmen. Natürlich ist nicht alles die Schuld der Spieler. Ich würde mal behaupten es gibt eine Möglichkeit das Problem mit toxischen Spielern ziemlich zu reduzieren: Bietet endlich wieder Demos an!
Damit können skeptische Spieler vorher ausprobieren und wem das nicht zusagt, der kauft es nicht. Aber anscheinend ist der Markt an frustrierten Spielern einfach groß genug, dass man keine anbieten möchte. Weil die Leute es einfach zu spät merken oder sich denken "ich schau später nochmal rein" - aber das Spiel wird nie mehr gestartet (hab von denen auch das ein oder andere in meiner Bibliothek).

Tl, Dr:
@Spieler: Konstruktive Kritik ja - Toxisches verhalten nein. Es gibt Möglichkeiten sich zu informieren - nutzt sie halt! Die meisten wurden hier sicher nicht zum ersten mal "verarscht" - kaufen aber trotzdem weiter impulsiv. Spätestens ab da trägt man eine Mitschuld an der Situation
@Firmen: Bringt endlich wieder Demos raus. Wer Grundlegende Probleme mit dem Spiel hat wird das in der Demo erkennen, das Spiel nicht kaufen, nicht teil der Community werden und sich auch nicht genötigt fühlen toxisch zu werden. Ihr seid nicht unschuldig an der Situation!

[Fudanti]

Beleidigungen etc. sind nicht ok. Aber "Das Spiel ist Scheisse" ist schon ok wenn es tatsächlich so ist. Das ist erstmal noch unpersönlich und greift nicht die Entwickler an sondern die Sache.

Aber ich kann die Gamer auch verstehen. Wer keine toxischen Gamer haben möchte entwickelt am besten auch keine toxischen, bugversuchten Spiele und nutzt die Käufer aus.

Den Studios ist vollkommen bewusst was sie da auf den Markt bringen und machen das mit vorhersehbarem Kalkül. Dann ist auch entsprechende unkonstruktive Kritik gerechtfertigt, solange es nicht ins beleidigende ausartet.

Demos helfen recht wenig, denn man hat nur auf den Bruchteil des Games Zugriff. Schwächen des Produktes kann man meistens erst nach mehr als ein paar Stunden wirklich wahrnehmen. Vor allem da der Start des Games oft besser ist als der Rest.
Deshalb ist auch eine Rückgabe des Spiels meistens nicht möglich, da dann die Fristen abgelaufen sind.

[Crol166]

Viel schlimmer als die Leute die beleidigend werden, sind Leute, die zu schnell "I'm offended" schreien.. so what? nobody gaf

[tomate.salat.inc]

Fudanti schrieb:
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> Beleidigungen etc. sind nicht ok. Aber "Das Spiel ist Scheisse" ist schon
> ok wenn es tatsächlich so ist. Das ist erstmal noch unpersönlich und greift
> nicht die Entwickler an sondern die Sache.
Wieso muss man das erklären? Doch, damit beleidigst du die Arbeit von jemandem und es hilft auch 0 weiter. Selbst wenn es keine Beleidigung wäre - was soll der Entwickler damit anfangen?!

> Aber ich kann die Gamer auch verstehen. Wer keine toxischen Gamer haben
> möchte entwickelt am besten auch keine toxischen, bugversuchten Spiele und
> nutzt die Käufer aus.
Sagt sich so einfach was? Also du machst keine Fehler auf Arbeit? Und was soll denn bitte ein "toxisches Spiel" sein? Vor allem in dem aktuellen Kontext mit CS2 macht das für mich 0 Sinn.

> Den Studios ist vollkommen bewusst was sie da auf den Markt bringen und
> machen das mit vorhersehbarem Kalkül. Dann ist auch entsprechende
> unkonstruktive Kritik gerechtfertigt, solange es nicht ins beleidigende
> ausartet.
Ja, da Stimme ich dir zu. Leider reden sich die Leute schön was beleidigend ist oder nicht. Siehe oben.

> Demos helfen recht wenig, denn man hat nur auf den Bruchteil des Games
> Zugriff. Schwächen des Produktes kann man meistens erst nach mehr als ein
> paar Stunden wirklich wahrnehmen. Vor allem da der Start des Games oft
> besser ist als der Rest.
> Deshalb ist auch eine Rückgabe des Spiels meistens nicht möglich, da dann
> die Fristen abgelaufen sind.

Doch tun Sie. Ich hab nie gesagt, dass es keine Probleme gibt, die erst im Laufe des Spiels auftauchen. Es gibt genügend Spiele die ich nach den ersten 2-3min von einem Lets Play schon für mich aussortieren konnte. Entsprechendes kann eine Demo leisten. Eine Demo kann vorab Grob filtern. Darunter fallen z.b. eben so Sachen wie ob man die grundlegenden Spielmechaniken mag oder ob das Spiel überhaupt läuft. Die Demo muss halt auch lang genug sein um ins Spiel etwas eintauchen zu können.

[tomate.salat.inc]

Crol166 schrieb:
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> Viel schlimmer als die Leute die beleidigend werden, sind Leute, die zu
> schnell "I'm offended" schreien.. so what? nobody gaf

Wow. Also wenn sich jemand beleidigt fühlt ist es nicht deine Schuld, der beleidigt hat - sondern der andere ist Schuld, weil er sich beleidigt fühlt.

Dir ist hoffentlich klar, dass du dir damit eigentlich jegliches Recht auf eine Beschwerde genommen hast. Denn warum sollte jemand was drauf geben, was dich stört?

[Crol166]

Ne ich beleidige eig niemand, wozu auch.. aber ich darf mich ja wohl über die immer niedriger werdenden Schwelle ärgern ab der die Leute schreien, dat tut mir jetzt fies weh

[Blackbirdone1]

"Aber KONSTRUKTIV. "Das Spiel ist scheiße" ist KEINE konstruktive Kritik"

Nö. Es fasst genau zu sammen in welchem Zustand das Spiel rausgekommen ist.

Hältst du die Entwickler für blöde? Die wissen genau was mit "Scheiße" gemeint ist.

Muss man ihnen jetzt die 180 Mängel schriftlich geben damit es "nicht toxisch" ist?

Btw hat sogar jemand gemacht.

Also damit der Entwickler weiß das er ein Spiel rausgebracht hat was: absolute unterirdische Performance hat. Muss ich ihm das schreiben?
Die wissen das.

Das das Spiel weniger inhalt hat als das Basegame?
Das wissen die auch. Haben sie ja selbst gestrichen.
Das der Editor fehlt? Wissen sie.
Keine Mods? Wissen Sie.

So jetzt die Gegenfrage. Das Spiel wurde in einem absoluten Müll Zustand für 60 Euro auf den Markt geworfen. Seit Monaten gelobt man Besserung für ein Produkt was ao NIEMALS auf den Markt hätte kommen dürfen.

Und macht jetzt einen auf Strohmannargument wo Leute wie du fröhlich drauf reinfallen.
Es ist absurd das hier wieder riesen Unternehmen verteidigt werden in ihrer Arbeit die abzocken wollen.

Also zu sagen das Spiel ist scheiße, ist ein Ausdruck der sehr passend ist und keinesfalls toxisch.

Man könnte sagen ja aber der Mitarbeiter wird dadurch verletzt. Theoretisch. Hätte er das gemacht wofür der das ganze Geld bekommt wäre das aber nicht so.
Natürlich ist das alles nicht so eindimensional.
Aber ich brauche mich nicht hinstellen und fragen was die community will und eine "Diskussion" führen wollen über das Spiel.

Zu sagen das ein Produkt nicht den Erwartungen entspricht oder das man sich betrogen/verarscht fühlt ist NICHT toxisch.
Ich muss dem Hersteller nicht vorkauen was er falsch gemacht hat. Das wissen die. Hier wurde aktiv ausgenutzt das sie einen positiven Stand hatten und man versucht sich durch ablenken von der Problematik in Schadensbegrenzung

[foobarJim]

tomate.salat.inc schrieb:
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> Die Leute werden immer toxischer und dreister. Mein persönliches
> "highlight": Ein Steamkommentar welcher zugibt, das illegal bezogen zu
> haben und sich dann beschwert: die Raubkopie läuft nicht gescheit ...

Vor kurzem kam eine Meldung über einen deutschen Eishockeyspielers, dessen Familie von einem "Fan" bedroht wurde, der der Meinung war der Spieler hätte zu schlecht gespielt. Man kann es eigentlich überhaupt nicht wirklich verstehen, wohin Teile der Gesellschaft mittlerweile abgedriftet sind.

[violator]

tomate.salat.inc schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Selbst wenn es keine Beleidigung wäre
> - was soll der Entwickler damit anfangen?!

Verstehen, dass an dem Produkt massiv was nicht stimmt (sofern sehr viele sowas sagen und nicht einzelne Leute).

[Tfis]

Ist wohl so ‘ne Küche/Hitze Sache…

[Hotohori]

tomate.salat.inc schrieb:
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> Fudanti schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Beleidigungen etc. sind nicht ok. Aber "Das Spiel ist Scheisse" ist
> schon
> > ok wenn es tatsächlich so ist. Das ist erstmal noch unpersönlich und
> greift
> > nicht die Entwickler an sondern die Sache.
> Wieso muss man das erklären? Doch, damit beleidigst du die Arbeit von
> jemandem und es hilft auch 0 weiter. Selbst wenn es keine Beleidigung wäre
> - was soll der Entwickler damit anfangen?!

Da muss man nichts mehr erklären, warum das Spiel scheiße ist wissen die Entwickler selbst, die Kritikpunkte wurden oft genug erwähnt. Dazu kommt, dass es nicht die Aufgabe der Kunden ist konstruktives Feedback zu geben. Kunden sind Spieler, Nutzer und nicht dazu da als Spieletester missbraucht zu werden, welche normal für diesen Job bezahlt werden und nicht noch dafür zahlen müssen.

Ein Spiel das mehr Frust als Spaß auslöst, weil es in einem schlechten Zustand ist, löst eben negative Emotionen bei den Spielern aus und die lassen ihren aufgebauten Frust dann eben am Entwickler aus. Ein "das Spiel ist scheiße" muss ein Entwickler dann einfach ab können, persönliche Beleidigungen hingegen nicht, das ist dann wirklich toxisch. Produkte darf man ruhig angreifen, Personen dahinter aber nicht.

[DaWarNochWas]

> Es ist absurd das hier wieder riesen Unternehmen verteidigt werden in ihrer
> Arbeit die abzocken wollen.
Das Unternehmen hat laut Homepage 30 Mitarbeiter.

> Man könnte sagen ja aber der Mitarbeiter wird dadurch verletzt.
> Theoretisch. Hätte er das gemacht wofür der das ganze Geld bekommt wäre das
> aber nicht so.
> Natürlich ist das alles nicht so eindimensional.
Ja, ist es nicht. Praktisch ist es für keinen Menschen toll, wenn man Beleidigungen oder gar Bedrohungen lesen muss. Es würde mich sehr wundern, wenn "das Spiel ist scheiße" der schlimmste Kommentar wäre, den sie bekommen haben. Ich kann verstehen, dass man dann dünnhäutig wird.

> Zu sagen das ein Produkt nicht den Erwartungen entspricht oder das man sich
> betrogen/verarscht fühlt ist NICHT toxisch.
Ich glaube nicht, dass solche Aussagen gemeint sind.

[BlindSeer]

Du lieferst deinen Support, deine Arbeit, deinen Code, dein Produkt oder was auch immer ab. Antwort "Das ist scheiße!". Was sollst du nun verbessern? Was war falsch, oder nicht wie erwartet? Was denkst du von deinem Kunden/ Vorgesetztem?

[BlindSeer]

Normalerweise moser ich auch über schlechtge Releases, aber hier wurde vorher angekündigt, dass es Probleme gibt. Wie ist das der Versuch der Abzocke? Es war vorher klar und es wurde trotzdem gekauft. Das ist wie Leute, die ein Spiel in Entwicklung kaufen und sich dann beschweren es sei nicht vollständig.

[floewe]

> Die Leute werden immer toxischer und dreister. Mein persönliches
> "highlight": Ein Steamkommentar welcher zugibt, das illegal bezogen zu
> haben und sich dann beschwert: die Raubkopie läuft nicht gescheit ...

Och, das Erlebnis hatte man damals im Einzelhandel schon, als es weder Steam noch
öffentliches Internet gab. Die waren halt nicht so laut und denen fehlte in einer analogen Welt die Reichweite.

> So - nun zu den Firmen. Natürlich ist nicht alles die Schuld der Spieler.
> Ich würde mal behaupten es gibt eine Möglichkeit das Problem mit toxischen
> Spielern ziemlich zu reduzieren: Bietet endlich wieder Demos an!
>[..]
> Wer Grundlegende Probleme mit
> dem Spiel hat wird das in der Demo erkennen, das Spiel nicht kaufen, nicht
> teil der Community werden und sich auch nicht genötigt fühlen toxisch zu
> werden. Ihr seid nicht unschuldig an der Situation!

Das ist imho das Problem. So zu tun, als sei man eine tolle kuschelige Community. Manager, Entwickler, zahlende Kunden, alles Community. Natürlich nicht im kleinen 10-20 Nasen Kreis, nein weltweit und kommerziell.
Zahlende Kunden sind mehrheitlich nicht die Buddys von Herstellern und Entwicklern, auch nicht Team Mates und die trinken auch keinen Mate Tee miteinander und bilden auch keinen Stuhlkreis für ein besseres "miteinander". Manager wiederum sind nicht die Buddys von Kunden, da können sie noch so verständnisvoll tun, sie haben grundlegend andere Ziele, als mit den Kunden zu kuscheln.

Es ist und bleibt eine Kunde -> Lieferant Beziehung und es wäre bei so manchem besser, man hätte dies auch exakt dabei belassen.

Demos ist im übrigen eine gute Idee. Aber in der exakt oben genannten Kunde->Lieferant Beziehung.
Wie auf dem Fischmarkt: Ich verkaufe Makrelen, hier Kunde, probiere mal dann kauf sie oder lass es. Nein, Du bist dadurch das Du Makrelen isst weder Teil der Fischhändlergilde, noch Teil der Fischereiinnung und auch kein Fisch und der Makrele ist es auch völlig schnuppe, ob Du lieber Hering magst.

[cuthbert34]

Crol166 schrieb:
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> Ne ich beleidige eig niemand, wozu auch.. aber ich darf mich ja wohl über
> die immer niedriger werdenden Schwelle ärgern ab der die Leute schreien,
> dat tut mir jetzt fies weh

Hat das nicht aber zweit Seiten? Im Grunde ist es eine Opfer-Täter-Umkehr. Man kann jetzt gesellschaftlich diskutieren, was wir als normal oder okay ansehen wollen und was nicht. Aber man kann schon seit 20 Jahren - gerade im Netz . mitnehmen, dass der Ton schlicht rauer wird. Und das hat für mich nichts damit zu tun sich "deutlich" auszudrücken. Wenn ich heute mein Kind anschreie und es runter mache, weil es einen Fehler gemacht hat, dann weiß ich doch, dass es nicht hilft. Auch wenn das früher okay war, sind wir doch weiter gekommen. Meine Mutter erzählt heute noch, dass sie einen Fußtritt in den Rücken von ihrem Vater bekommen hat, weil sie das Licht in der Küche ausgemacht hat und schlicht vergessen hatte, dass er am Küchentisch saß. Sie war 7. Das war Ende der 1950er... warum sind wir heute im Netz wieder soweit, dass wir meinen verbale Tiefschläge müssten halt akzeptiert werden? Nur darum geht es doch.

Ich will das hier nicht vermischen. Natürlich sind Diskussionen mit jemanden fast unmöglich der sich über kulturelle Aneignung und hast du nicht gesehen beschwert. Das wird immer dann Murks, wenn die Basis des anderen so weit weg von der eigenen ist, dass man gar nicht erst anfangen muss zu reden.

Aber hier geht es ja eher um Anstand, Respekt und wie drückt man seine Kritik aus. Da hat die moderne Menschheit in meinen Augen keine Fortschritte gemacht.

[OnlyXeno]

floewe schrieb:
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> Demos ist im übrigen eine gute Idee. Aber in der exakt oben genannten
> Kunde->Lieferant Beziehung.
> Wie auf dem Fischmarkt: Ich verkaufe Makrelen, hier Kunde, probiere mal
> dann kauf sie oder lass es. Nein, Du bist dadurch das Du Makrelen isst
> weder Teil der Fischhändlergilde, noch Teil der Fischereiinnung und auch
> kein Fisch und der Makrele ist es auch völlig schnuppe, ob Du lieber Hering
> magst.


bringt es eigentlich ganz gut auf den Punkt.
Wir sind eigentlich wieder an dem Punkt an dem Atari damals ein paar 100.000 Spiele in der Wüste vergraben hat weil die so kacke schlecht waren das sie keiner haben wollte und eine vernichtung teurer gewesen wäre...

Der Markt ist überflutet mit billig und schnell entwickelten Spielen die als AAA Titel verkauft werden. Und die Spieler kaufen den ganzen mist und beschweren sich dann über Bananen Software. Ich verstehe halt einfach nicht warum die Kunden das noch mit machen. Warum kauft man weiter AAA Titel bei release oder bestellt sie sogar noch vor? Nennt doch mal einen AAA Titel der nicht kompletter mist bei release war! Wieso beschwert ihr euch? Ihr wisst genau was ihr das kauft genauso wie die Frimen wissen was sie da für einen mist verkaufen. Es macht aber für die Firmen einfach keinen Sinn noch mehr Geld und Zeit da rein zu Buttern. wird doch sowieso gekauft...

[Lapje]

Crol166 schrieb:
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> Ne ich beleidige eig niemand, wozu auch.. aber ich darf mich ja wohl über
> die immer niedriger werdenden Schwelle ärgern ab der die Leute schreien,
> dat tut mir jetzt fies weh

Darst Du gerne, ändert aber am Thema nichts. Wenn manche nicht in der Lage sind, ihren Unmut in vernünftigen Worten kund zu tun, dann haben die in meinen Augen ganz andere Probleme - und sind das Problem.

[Lapje]

violator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> tomate.salat.inc schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Selbst wenn es keine Beleidigung wäre
> > - was soll der Entwickler damit anfangen?!
>
> Verstehen, dass an dem Produkt massiv was nicht stimmt (sofern sehr viele
> sowas sagen und nicht einzelne Leute).

Nein. Es kann auch sein, dass der eine Spiele es sch.... findet, nur weil es nicht seinen Vorstellungen entspricht. Damit muss er dann leben. So eine Aussage hilft niemanden weiter.

[Kakiss]

Crol166 schrieb:
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> Ne ich beleidige eig niemand, wozu auch.. aber ich darf mich ja wohl über
> die immer niedriger werdenden Schwelle ärgern ab der die Leute schreien,
> dat tut mir jetzt fies weh


Ihr redet hier aneinander vorbei und vermischt zwei Themen, die man getrennt wahrnehmen muss.

Das eine sind Menschen, die völlig übertrieben Leute bedrohen und beleidigen, ihre Kritik nicht korrekt übermitteln können und dadurch auch gerechtfertigte Negativpunkte von Leuten die sich normal ausdrücken diskreditieren.
Das ist ein völliges No Go.

Das andere sind die sogennanten Snowflakes und Personen die sich gerne in eine Opferrolle werfen, die sich durch alles beleidigt oder diskriminiert (offended) fühlen und hierbei auch vollkommen übertreiben (oft sogar selbst sehr diskriminierend und beleidigend werden) und hier ebenfalls gerechtfertigte Sozialkritik diskreditieren.
Auch ein vollkommenes No Go, leider nicht so stark geächtet wie das davor.