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Nutzen von ECC?

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  1. Nutzen von ECC?

    Autor: spambox 25.09.17 - 10:03

    Wie viele Speicherfehler treten bei einem nicht-ECC System auf?
    Wie bemerkt man so einen Fehler? (Crash? Performanceeinbußen?)

    Die Frage ist bewusst zynisch. Es treten quasi keine Fehler auf und wenn doch, passiert eigentlich nichts. Die Häufigkeit dürfte bei 1 Fehler pro 2000 Tage Nettolaufzeit liegen.
    Mal im Ernst, ich nutze keinen PC so lange. Meistens kaufe ich einen neuen, bevor der erste ECC-relevante Speicherfehler auftritt.

    #sb

  2. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: apriori 25.09.17 - 10:17

    Im normalen Betrieb hat ECC keinerlei nutzen. Aber dafür ist es auch nicht erfunden worden. Relevant wird ECC z.B. bei Auswertung von Messdaten oder statistisch sensitiven Modellen (z.B. den Experimenten am CERN) wodurch sich auch Kleinstfehler zu einem systematischen Auswertungsfehler akkumulieren können. Oder nehmen wir den Finanzsektor, wo kleinste Rechenfehler schlichtweg Geld kosten können.

    Anderes Anwendungsfeld war, soweit ich mich nicht irre, im Bereich der Raumfahrt oder Nuklearwissenschaft. Afaik wäre ein Betrieb in diesen Szenarien ohne ECC undenkbar.

    Im Otto-Normal-Verbrauch-Szenario hingegen: Wen interessiert es z.B., ob für ein Frame ein Pixel falsch gefärbt ist. Das merkt keine Sau.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.17 10:18 durch apriori.

  3. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: nille02 25.09.17 - 10:19

    spambox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viele Speicherfehler treten bei einem nicht-ECC System auf?

    Google hat sich dazu 2009 mal geäußert

    http://www.zdnet.de/41515463/studie-dram-fehler-sind-weit-haeufiger-als-bisher-bekannt/

    > Wie bemerkt man so einen Fehler? (Crash? Performanceeinbußen?)

    Hängt wohl davon ab was betroffen ist. Im besten Fall ein Absturz und im schlimmsten Fall ein falsches Ergebnis.

    > Die Frage ist bewusst zynisch. Es treten quasi keine Fehler auf und wenn
    > doch, passiert eigentlich nichts. Die Häufigkeit dürfte bei 1 Fehler pro
    > 2000 Tage Nettolaufzeit liegen.

    Woher kommt diese Zahl und besonders, von wann? Laut dem Link oben sieht es bei Google so aus

    > Im Durchschnitt traten 3,751 korrigierbare Fehler pro DIMM pro Jahr auf. Das klingt nicht nach viel, ist aber zwischen hundert- und tausendmal mehr als bisher angenommen.

    > Mal im Ernst, ich nutze keinen PC so lange. Meistens kaufe ich einen neuen,
    > bevor der erste ECC-relevante Speicherfehler auftritt.

    Speicherfehler häufen sich nicht mit dem alter oder treten nur bei alten Chips auf.

    AMD hatte sich dazu auch mal geäußert:

    > According to an Advanced Micro Devices, Inc. (AMD) study on soft error rates (SER), “a typical
    > SER might be one bitflip per 2-4 weeks per gigabyte of DRAM. To put this another way, a 4GB
    > system can expect to encounter roughly one error each week” [1]. The first large-scale study in
    > the field, which used a fleet of server computers owned by Google™, was released in 2009. Over
    > a period of two-and-a-half years, using data from thousands of machines in the field, the study
    > found that dynamic random-access memory (DRAM) “mean correctable error rates were 2000-
    > 6000 per GB per year” [2].

    https://selinc.com/api/download/7883/

  4. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: eeg 25.09.17 - 10:30

    +1 nille02

  5. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: tha_specializt 25.09.17 - 10:40

    Wie schon mehrfach angemerkt und nachgewiesen wurde : das ist natürlich kompletter Unsinn. Wer mal ernsthaft Software in C oder C++ entwickelt hat weiss dass es immer wieder "Heisenbugs" gibt und manche dieser sind NICHT auf irgendwelche kuriosen Fehler des Menschen zurückzuführen - ohne ECC treten sie immer wieder auf, ohne eine server-CPU (Opteron, Xeon & co) ebenso aber der kleine Hans stört sich an Ihnen nicht da sie in seinem Kinderzimmer lediglich und höchstens in einem Spielabsturz bemerkbar sind



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.17 10:41 durch tha_specializt.

  6. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: pumok 25.09.17 - 10:53

    Eine weitere Nische sind auch selbstheilende Dateisysteme wie ZFS. Wenn da ein Bit im RAM (Schreib-Cache) kippt, dann wird bei einer späteren Überprüfung ein Fehler festgestellt und die gesunden Daten können kaputt-korrigiert werden.

  7. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: peter.kleibert 25.09.17 - 11:57

    >Wer mal ernsthaft Software in C oder C++ entwickelt hat weiss dass es immer wieder
    >"Heisenbugs" gibt

    Nö ehrlich gesagt kenne ich das nicht und solche ominösen "Zahlenänderungen" sind mir noch nie Aufgefellen. Was hast du für Hardware verbaut?

    Mal davon abgesehen, dass ich solche Zahlenänderung für ein Märchen halte, so stelle ich fest, dass es sich viel eher lohnt in qualitativ hochwertige Consumer-Hardware zu investieren. Wenn ich die Systemstabilität als Indikator für die Zuverlässigkeit nehme, so habe ich auch schon zigfach gute und schlechte Consumer-Systeme erlebt, welche Monate ohne Absturz im Einsatz waren und andere welche regelmässig neu gestartet werden sollten.

    Meine Meinung: ECC ist ist völlig überbewertet und ist verschwendete Kohle, mit Ausnahme von Unternehmenskritischen Servern (und Nein, z.B. ein Reisekostenabrechnungstool ist nicht unternehmenskritisch^^). Ansonsten ist ECC teuer und langsam. Lieber die Kohle in hochwertiges Material stecken, mit Beispielsweise zertifizierten Speicherriegeln, welche nicht am technischen Limit laufen.

  8. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: eeg 25.09.17 - 12:04

    @peter.kleiber
    Bitflips sind durchaus existent und auch ein ernst zu nehmender Angriffsvektor.
    Soll ja auch Leute geben, die nicht an den Klimawandel glauben =D

    ECC ist nicht wesentlich teurer als Non-ECC und spielt im von dir angesprochenen Consumer-Markt überhaupt keine Rolle.

  9. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: cicero 25.09.17 - 12:41

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine weitere Nische sind auch selbstheilende Dateisysteme wie ZFS. Wenn da
    > ein Bit im RAM (Schreib-Cache) kippt, dann wird bei einer späteren
    > Überprüfung ein Fehler festgestellt und die gesunden Daten können
    > kaputt-korrigiert werden.


    Systeme wie ZFS kümmern sich darum
    die Unlänglichkeiten von magnetischen Speichern,
    sprich von herkömmlichen Festplatten auszugleichen.

    Gerade ZFS verlangt nach viel DRAM - je mehr, desto besser.

    Möglichst viel Daten im DRAM halten ist die Devise bei ZFS.
    8 GB Minimum, 16 GB na ja, 32 GB so la la, 64 GB ok, ab hier geht es los.

    Gerade bei ZFS-Systemen ist ECC besonders zu empfehlen,
    wenn nicht geradezu "Pflicht".

    Bit-Rot kann es auch bei ZFS geben
    - verursacht durch Speicherfehler im (ungeschützten) DRAM.


    Je kleiner die Strukturen auf den Chips werden,
    desto empfindlicher sind sie gegen Störungen von Außen.
    Kosmische Strahlung z.B. kann Elektronen aus dem Plastikgehäuse der Chips herausschlagen und in den Schaltkreis einbringen.


    HP hat einen Rechner gebastelt der sich nach Speicherfehlern selber "heilen" soll.
    Getestet werden soll auf der Space Station. Spannende Angelegenheit.


    .

  10. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: johnDOE123 25.09.17 - 12:44

    Interessant für den consumer bereich könnte es werden, wenn man den rechner häufig an lässt oder nur in den standby schickt. Grade dies in kombination mit einem offnen gehäuse und größeren sonneneruptionen. Bit flips sind da keine seltenheit.

    Wie bereits erwähnt sind für ZFS systeme ECC korekturen obligatorishc, wenn man seine daten liebt.

    Selbiges gillt auch für den energiesektor. Nahezu alle rechner, die umspannwere "steuern" laufen 24/7. Ein bit flip würd evermutlich keine direkten probleme bereiten, wohl aber wenn dadurch das OS instabil wird und keine befehle mehr annimmt.


    Andersrum würde ich mal fragen, was spricht gegen ecc ram?
    Bei nem zocker system, welches nur 8h am tag läuft und jedes mal neu gestartet wird, ist es quatsch.

    möchte ich aber eine stabile workstation haben, gibt es kaum gründe ECC ram nicht zu verwenden.

  11. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: gaym0r 25.09.17 - 13:05

    Hat keinen Sinn? Ich hoffe du hast keine größeren Datensammlungen (z.B. Bilder)

    Gut möglich, dass die irgendwann nicht mehr zu gebrauchen sinn.

    Stichwörter: Bit rot + ECC

  12. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: tha_specializt 25.09.17 - 13:34

    peter.kleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö ehrlich gesagt kenne ich das nicht und solche ominösen
    > "Zahlenänderungen" sind mir noch nie Aufgefellen.

    Natürlich nicht - weil du noch nie die Prozessorregister einzeln hast anzeigen lassen, noch nie debugging auf unterstem Niveau machen musstest (normalerweise sollte man das auch nicht müssen)

    >Was hast du für Hardware verbaut?

    Wo? Zuhause? Bei einem der Kunden? Im Büro? Und noch wichtiger : warum sollte ich das öffentlich bekanntgeben wollen?

    > Mal davon abgesehen, dass ich solche Zahlenänderung für ein Märchen halte,

    Dann hälst du die empirische Realität für ein Märchen ... das kann pathologisch werden

    > so stelle ich fest, dass es sich viel eher lohnt in qualitativ hochwertige
    > Consumer-Hardware zu investieren.

    DAS kann sich sehr lohnen, allerdings!

    > Wenn ich die Systemstabilität als
    > Indikator für die Zuverlässigkeit nehme, so habe ich auch schon zigfach
    > gute und schlechte Consumer-Systeme erlebt, welche Monate ohne Absturz im
    > Einsatz waren und andere welche regelmässig neu gestartet werden sollten.

    Natürlich - kommt ja auch auf so viele Faktoren an, das lässt sich kaum kontrollieren sondern nur etwas eingrenzen (durch den Kauf von server-Hardware zB) - und selbst dann ist man keineswegs davor gefeit

    > Meine Meinung: ECC ist ist völlig überbewertet und ist verschwendete Kohle,

    Jane, is klar - eine komplette Branche ist Verschwendung. Orbitalraketensysteme sind Verschwendung usw

    > mit Ausnahme von Unternehmenskritischen Servern (und Nein, z.B. ein
    > Reisekostenabrechnungstool ist nicht unternehmenskritisch^^).

    In UNTERNEHMEN ist nur wenig kritisch - Systeme

    > Ansonsten ist ECC teuer und langsam.

    Natürlich - Fehlerkorrektur ist rechenintensiv ... prinzipbedingt

    >Lieber die Kohle in hochwertiges Material stecken,

    Ja, das ist eine echte Alternative

    > mit Beispielsweise zertifizierten Speicherriegeln, welche nicht am
    > technischen Limit laufen.

    Genau. Wenn man etwas Geld sparen will : durchaus!

  13. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: 486dx4-160 25.09.17 - 15:31

    spambox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viele Speicherfehler treten bei einem nicht-ECC System auf?
    > Wie bemerkt man so einen Fehler? (Crash? Performanceeinbußen?)
    >
    > Die Frage ist bewusst zynisch. Es treten quasi keine Fehler auf und wenn
    > doch, passiert eigentlich nichts. Die Häufigkeit dürfte bei 1 Fehler pro
    > 2000 Tage Nettolaufzeit liegen.
    > Mal im Ernst, ich nutze keinen PC so lange. Meistens kaufe ich einen neuen,
    > bevor der erste ECC-relevante Speicherfehler auftritt.
    >
    > #sb

    Wenn du nur zockst kannst du ruhig bei deiner extrem optimistischen Einschätzung bleiben, da ist es egal.

  14. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: peter.kleibert 25.09.17 - 15:43

    Mal vom unanständigen Unterton abgesehen, kann ich einzelne Punkte teilen, bzw. muss auf diese genauer eingehen:
    - Ja, ich Programmiere nicht einzelne Prozessorregister. Dementsprechend bin ich noch nie über das Phänomen gestolpert. Aber dann hinterfrage ich die Sache anderweitig: Wenn die üblichen Verdächtigen, z.B. ERP, DMS, Datenbanken, etc. genug robust entwickelt sind, um solche Bitflips abzufangen, wieso sollte ich Massenhaft teuren RAM in die Systeme packen?
    - Betreffen der Aussage, dass ECC überbewertet sei, wurde ich mal wieder gewollt oder ungewollt falsch verstanden. Keinesfalls habe ich geschrieben, dass ECC-RAM generellsinnlos wäre. Wie gesagt: Bei Unternehmenskritischen Anwendungen ist ECC noch immer der beste Weg. Ich habe in der Realität jedoch anderes erleben müssen: Jedes Server-System erhält pauschal teuren ECC-Speicher, auch wenn es noch hinterletzte Sandbox, oder wie erwähnt, völlig unkritische Systeme (z.B. Reisekostensysteme) im Unternehmen sind. Völlige Geldverschwendung! Ebenfalls kenne ich mehrere Leute im Pro-sumer-Segment, welche auf ECC-RAM schwören (Anwendungsfall: Private Workstations fürs Rendering und Bildbearbeitung).
    - ECC Speicher ist entgegen deiner Aussage teuer und langsam. Schau dir die Latenzen der Riegel mal genauer an.

  15. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: Jürgen Troll 25.09.17 - 16:45

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade ZFS verlangt nach viel DRAM - je mehr, desto besser.
    >
    > Möglichst viel Daten im DRAM halten ist die Devise bei ZFS.
    > 8 GB Minimum, 16 GB na ja, 32 GB so la la, 64 GB ok, ab hier geht es los.
    >

    Das ist Unsinn. Erstens mal hängt das stark von der Größe des Pools ab und sobald man keine Deduplizierung verwendet, reichen ein paar GB an RAM.

  16. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: tha_specializt 25.09.17 - 17:13

    peter.kleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die üblichen Verdächtigen, z.B. ERP, DMS,
    > Datenbanken, etc. genug robust entwickelt sind, um solche Bitflips
    > abzufangen,

    Das ist nicht möglich denn es ist ein nichtdeterministisches Problem : Ein Fehlerkorrigierendes Programm kann nicht sicherstellen dass die fehlerkorrigierenden (Unter-)Algorithmen fehlerfreie Ergebnisse liefern denn die Bitkipper können ÜBERALL auftreten, das liegt in der Sache der Natur. Aber : Ja, wenn die Software ausgiebig prüft dann grenzt man es ein wenig weiter ein - das mag also auch etwas helfen.

    >wieso sollte ich Massenhaft teuren RAM in die Systeme packen?

    Niemand sagte etwas von "Massenhaft". 4-16GB reichen völlig - für eine Entwicklungskiste, server sind da wieder was Anderes.

    > Jedes Server-System erhält pauschal teuren
    > ECC-Speicher, auch wenn es noch hinterletzte Sandbox, oder wie erwähnt,
    > völlig unkritische Systeme (z.B. Reisekostensysteme) im Unternehmen sind.

    Ja aber die Systeme bzw. die Technologie kann nichts für die Planungsunsicherheit Einzelner.

    > Völlige Geldverschwendung! Ebenfalls kenne ich mehrere Leute im
    > Pro-sumer-Segment, welche auf ECC-RAM schwören (Anwendungsfall: Private
    > Workstations fürs Rendering und Bildbearbeitung).

    Natürlich, auf workstations ist es ja auch sinnvoll - BESONDERS dann wenn stundenlag / tagelang gerendert wird und ein Bitkipper oder Ähnliches den ganzen Prozess stoppen und somit u.U. Wochenlange Wartezeit verdoppeln kann - gerade kleinere Studios können sich manchmal nur eine oder ein paar Wenige workstations leisten und dann ist der Druck auf den "render" button (oder Ähnliches) manchmal eine Einwegstraße - an deren Ende finanzieller Profit oder Verlust liegt ... da setzt man dann natürlich gerne etwas sicherere Hardware ein

    > - ECC Speicher ist entgegen deiner Aussage teuer und langsam. Schau dir die
    > Latenzen der Riegel mal genauer an.

    ... im thread verirrt? Das exakte Gegenteil hab ich gesagt - eventuell nicht mehr so emotional überladen und von Fantasie geprügelt schreiben. Einfach mal Luft holen, n Glas Wasser trinken und locker durch die Hose atmen und DANACH schreiben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.17 17:19 durch tha_specializt.

  17. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: Eheran 25.09.17 - 17:30

    Selbst da wäre es schön, wenn man endlich mal die Gewissheit hat, dass es _nicht_ am RAM liegt wenn das Spiel/PC crasht. Bei all den Fehlern auf verschiedenen Systemen denen ich in den letzten 10 Jahren begenet bin war gefühlt fast immer RAM die Ursache, also sagen wir mal >50%. Sei es ein komplett defekter Riegel, ein defekt auf dem MB im Bezug auf einen/mehrere spezifische(n) Slot(s) oder völlig zufällige Ausfälle die nicht zu lösen sind und nach einem Wechsel/Upgrade dann doch weg waren.

    Für mich kommt quasi nur noch ECC in Frage.

  18. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: chithanh 25.09.17 - 18:06

    ECC ist überall dort unverzichtbar, wo man sich keinen schleichenden Verlust der Datenintegrität leisten kann. Also auf Dateiservern, Rechnern die Finanzdaten verarbeiten, usw.

    Auch für Privatanwender ist ECC höchst sinnvoll, außer auf Systemen die rein zur Anzeige und Wiedergabe von Medien, Spielen, u.dgl. dienen. Ein einziges umgekipptes Bit kann z.B. ein JPEG-Bild komplett unbrauchbar machen. Und man merkt das nicht mal in der Vorschau (da die getrennt abgelegt ist), sondern nach Murphy erst, wenn alle Backups längst mit der korrupten Version überschrieben sind.

    Überdies bringt ECC einen deutlichen Sicherheitsgewinn gegenüber Rowhammer-Angriffen (jedoch keinen absoluten Schutz).

    Alles in allem also eine Abwägung zwischen Aufpreis und wieviel einem der Gewinn an Datenintegrität wert ist.

  19. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: peter.kleibert 25.09.17 - 18:26

    Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt....

    Du interpretierst dir meinen Beitrage grad so nach deiner Laune. Und deine Laune scheint grad auf Krawall gebürstet (obwohl es keinen Grund dafür gibt).

  20. Re: Nutzen von ECC?

    Autor: tg-- 25.09.17 - 18:55

    Ich frage mich immer wo die starke Abneigung gegen ECC herkommt.
    Ja, es ist richtig, Speicherfehler sind relativ selten und haben meist auch keine drastischen Auswirkungen.

    Aber, es sind Fehler. Früher oder später passieren sie, und die Auswirkungen können ernster sein als mal ein unbemerkt gekipptes Bit.
    Gelegentlich geht RAM kaputt, der Rechner wird plötzlich ohne ersichtliche Gründe und sehr sporadisch instabiler.
    Irgendwann fällt auf, dass im gespeicherten Heimvideo ein kaputter I-Frame dabei ist und das Bild plötzlich für 2 Sekunden starke Artefakte zeigt.
    Und irgendwann wird irgendwo ein Verschlüsselungskey mit einem defekten Bit abgespeichert und vernichtet dadurch ein ganzes Volume.

    All das ist selten, aber alles kostet Zeit, Geld und ist furchtbar frustrierend.
    ECC kann einem das alles ersparen oder zumindest deutlich aufzeigen wo die Fehlerursache ist.
    ECC kostet nur wenig mehr Geld, statt 64 sind es 72 Lanes pro Kanal am Board und pro DIMM ist es 1/9 mehr Speicher der benötigt wird (damit ca. 10% höhere Kosten).

    Wir alle verschwenden jetzt schon 10-20% der Kosten unserer Speichermedien für Redundanz, seien es Checksums oder weit mehr Flash-Overprovisioning als für Privatanwender nötig.
    Wir verschwenden auch 20% Ressourcen für 8b/10b Coding bei Gigabit-Ethernet, obwohl die meisten Nutzer nur 10 Meter Kabel verlegt haben.

    Überall im Leben wenden wir extra Ressourcen für minimale Sicherheits und Zuverlässigkeitsgewinne auf (und meistens ist das sinnvoll!), aber beim Rechner in den viele jährlich 1000 Euro investieren sind 20 Euro extra für seltenen, aber dann umso wichtigeren, Zuverlässigkeitsgewinn zu viel verlangt.

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