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Oh mann golem!

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  1. Oh mann golem!

    Autor: dummdumm 12.05.19 - 18:39

    “Raytracing-Umgebungslichtverschattung (SSAO)“

    ...äääh SSAO steht für Screen Space Ambient Occlusion. Das wird also im Screen Space (Depth Buffer) durchgeführt und damit praktisch das Gegenteil von Raytracing.

    Es ist wirklich schade, dass praktisch jeder Artikel zu RT von euch so viel Falsches enthält, dass man ihn besser weggelassen hätte. Regelmäßig lohnt es nichtmal zu Korrigieren, weil es leichter ist die drei Sätze zu finden die nicht falsch sind.

  2. Re: Oh mann golem!

    Autor: ms (Golem.de) 12.05.19 - 19:46

    EDIT:

    Ach, dein Post dreht sich nur um den Typo weil ich versehentlich (aus Macht der Gewohnheit und nicht weil ich es nicht weiß) SSAO statt AO in Klammern geschrieben habe ... dafür so ein Faß in dem Ton aufmachen, ist echt übertrieben. Danke für den unfreundlichen Hinweis, es muss freilich AO heißen, da sind wir uns einig.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 12.05.19 20:17 durch ms (Golem.de).

  3. Re: Oh mann golem!

    Autor: dummdumm 12.05.19 - 22:20

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EDIT:
    >
    > Ach, dein Post dreht sich nur um den Typo weil ich versehentlich (aus Macht
    > der Gewohnheit und nicht weil ich es nicht weiß) SSAO statt AO in Klammern
    > geschrieben habe ... dafür so ein Faß in dem Ton aufmachen, ist echt
    > übertrieben. Danke für den unfreundlichen Hinweis, es muss freilich AO
    > heißen, da sind wir uns einig.

    Komisch nur, dass solche groben “Verschreiber“ dauernd und gehäuft bei Raytracingthemen auftreten... beim Rest des Artikels muss man ja auch dauernd die Hände in's Gesicht halten.

  4. Re: Oh mann golem!

    Autor: ms (Golem.de) 12.05.19 - 22:29

    Anstelle so pampig zu sein, könntest du ja erhellend erläutern, warum man ja auch dauernd die Hände ins Gesicht halten muss und welche gehäuft groben Verschreiber bei Raytracing-Themen auftreten. Aber offenbar willst du das ja nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  5. Re: Oh mann golem!

    Autor: Kawim 12.05.19 - 22:54

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anstelle so pampig zu sein, könntest du ja erhellend erläutern, warum man
    > ja auch dauernd die Hände ins Gesicht halten muss und welche gehäuft groben
    > Verschreiber bei Raytracing-Themen auftreten. Aber offenbar willst du das
    > ja nicht.

    Achja, jetzt stört es euch plötzlich wenn die Leser gegenüber euch die selben Manieren zeigen wie ihr gegenüber den Lesern.

  6. Re: Oh mann golem!

    Autor: ms (Golem.de) 12.05.19 - 23:05

    Ich bin im Forum immer freundlich am diskutieren =)

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  7. Re: Oh mann golem!

    Autor: dummdumm 12.05.19 - 23:11

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anstelle so pampig zu sein, könntest du ja erhellend erläutern, warum man
    > ja auch dauernd die Hände ins Gesicht halten muss und welche gehäuft groben
    > Verschreiber bei Raytracing-Themen auftreten. Aber offenbar willst du das
    > ja nicht.

    Das wurde schon zu oft vergebens versucht... ihr macht ja doch jedes mal die gleichen Fehler. Für den Anfang würde es reichen wenn ihr nichts aus Halbwissen herbei fantasieren würdet.

  8. Re: Oh mann golem!

    Autor: ms (Golem.de) 12.05.19 - 23:31

    Ich hab in den Kommentaren der letzten Raytracing-Artikel keine Erläuterungen von dir gefunden und du willst ja offenbar selbst wenn welche vorhanden sind, mir diese nicht verlinken - schade.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  9. Re: Oh mann golem!

    Autor: dummdumm 12.05.19 - 23:32

    Ich habe nicht gesagt, dass die Kommentare von mir waren.

    Habe den alten Artikel noch mal gesehen:

    “Parallel zu den überarbeiteten Tensor-Cores verbaute Nvidia neue Raytracing-Cores, zu denen der Hersteller sagte, dass sie Ray-Triangle-Intersection beschleunigten. Dieser Schritt beschreibt die Berechnung, ob und wo ein Strahl die Normale eines Dreiecks trifft. “

    Ah, der Strahl trifft also die Normale eine Dreiecks... also den ortsungebundenen Vektor der keinen Raum und keine Fläche einnimmt? Erzählen Sie mir bitte mehr, können Sie dabei vielleicht noch mehr Buzzwords unterbringen die sie nicht verstehen?

    Bei Ray-Triangle-Intersection geht es primär nur darum, wo/ob der Strahl ein Dreieck trift. Übriges etwas, was bei richtigem Aufbau auf Vec4*Mat4, eine Addition und zwei Min-Operationen hinaus läuft. Etwas das schon die ersten frei programmierbaren Shader konnten - ich hab sowas zuerst auf einer GTX260 gemacht. Und für diese Operationen die jeder Shader im Schlaf durchführt sollen nun extra RT-Cores verbaut worden sein?

    Übrigens, für ganz einfaches Shading ist allenfalls interssant, in welchem Winkel der Strahl zur Normalen steht. Geschnitten kann ein ortsloser Vektor nicht werden. Das wäre eigenlich ein simples Dot-Produkt, bei dem von mir oben beschrieben Ray-Triangle-Intersection Test fällt das aber ohnehin als Abfall an. Steht dann in der Z-Komponente. X und Y beschrieben U und V. Das Dreieck wird getroffen, wenn U>0 und V>0 und U+V<1 sind.... nennt sich Unit-Triangle der Trick und erfordert ganz bestimmt keine RT-Cores



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.05.19 23:36 durch dummdumm.

  10. Re: Oh mann golem!

    Autor: ms (Golem.de) 12.05.19 - 23:35

    Offenbar machen die RT-Cores irgendwas schneller.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  11. Re: Oh mann golem!

    Autor: dummdumm 12.05.19 - 23:38

    Ja, den Verkauf der RTX Karten. Aber bestimmt nicht die Ray-Triangle-Intersection. Die braucht im Wesentlichen nur eine Matrix-Multiplikation. Ich habe gehört GPUs könnten sowas schon eine Weile...

  12. Re: Oh mann golem!

    Autor: ms (Golem.de) 12.05.19 - 23:42

    Hast du mit Turing Karten entwickelt? vll erfährst du dann mehr als bisher.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  13. Re: Oh mann golem!

    Autor: dummdumm 12.05.19 - 23:47

    Ich habe hier eine RTX 2080Ti aber man erfährt ja nichts echtes zu den RT Cores. Alles schön versteckt hinter Dritt-APIs. Daher bleibe ich dabei, dass es im Wesentlichen Marketing ist. Dass Karten ohne RT Cores dann mit DXR auch kaum langsamer sind, als sie ohnehin langsamer sind, bestätigt das eher...

    Tensor-Cores hingehen sind echt.

  14. Re: Oh mann golem!

    Autor: Ach 13.05.19 - 01:45

    Spielt gar keine Rolle mehr wieviel Fehler da drin sind, weil jähzornige Comments wie deine so dermaßen die die Laune vergiften, dass sich eh keiner mehr mit der Thematik beschäftigt. Da hat doch wirklich keiner Bock drauf. Anstatt es für die Leute interessant zu machen, jagst du sie davon. Und das im krassen Gegensatz zur zauberhaften Ästhetik des Themas Raytracing. Vollkommen falscher Film.

  15. Re: Oh mann golem!

    Autor: Raistlin 13.05.19 - 10:12

    dummdumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > “Raytracing-Umgebungslichtverschattung (SSAO)“
    >
    > ...äääh SSAO steht für Screen Space Ambient Occlusion. Das wird also im
    > Screen Space (Depth Buffer) durchgeführt und damit praktisch das Gegenteil
    > von Raytracing.

    Ich finde es gut das du auf den Fehler hingewiesen hast.

    > Es ist wirklich schade, dass praktisch jeder Artikel zu RT von euch so viel
    > Falsches enthält, dass man ihn besser weggelassen hätte. Regelmäßig lohnt
    > es nichtmal zu Korrigieren, weil es leichter ist die drei Sätze zu finden
    > die nicht falsch sind.

    Dies halte ich für übertrieben und auch unhöflich. Da du ja, anscheinend, gefallen an Golem.de hast, greife den Autoren doch hier und da mit deinem Wissen unter die Arme, so wie in deinem ersten Absatz.
    Tippfehler können passieren und etwas falsch verstehen kann man auch mal.
    Dieser Job unterliegt auch einem gewissen Zeitdruck und wir sind alle Menschen.

    Versuche mit deinem Wissen Positiv auf andere einzuwirken und es wird dir dann auch besser gehen ;)

  16. Re: Oh mann golem!

    Autor: eyeQ711 13.05.19 - 11:57

    Ich glaube, dass ein Gutteil der Profis, welche die IT-News, konsumieren keine großen Ambitionen hegt sich bei dem ein- oder anderen Fehler direkt im (top modernen) Forum anzumelden, oder dies überhaupt zu kommentieren.

    Wenn so jemand wiederholt unpräzise Informationen zu (s)einem Thema lesen "muss", erhöht es den Leidensdruck und irgendwann nimmt man den modernen Anmeldeprozess auf sich und hat dann auch beste Laune, dem Redakteur der IT News für Profis veröffentlich unter die Arme zu greifen. Das soll übrigens kein Angriff sein - nur wenn hier nun für Verständnis für die redaktionelle Seite geworben wird, mach ich das mal für die der (betreffenden) Leserschaft.

    @Ach: Ich finde es entzückend wie Du das alles beschreibst, aber -ich wiederhole mich- Golem.de hat als Subtitel "IT-News für Profis" und das habe ich bisher als Anspruch verstanden. Hierzu gehört es meiner Meinung sehr wohl den technischen Hintergrund zumindest allgemeingültig verständlich aufzuzeigen - inklusive der dazu notwendigen Fachbegriffe und Abkürzungen.

    Was hier in dem Forum extrem auffällig ist, dass sobald jemand kritische Hinweise oder Meinungen äussert 27 Accounts über die Tonart oder das vermeintliche Benehmen diskutieren.
    Ein Schelm wer böses dabei denkt :-)
    Übrigens: Bei mir habe ich festgestellt, dass der Versuch den eigentliche Hinweis damit aus dem Fokus der Diskussion zu nehmen scheitert - und ich mir das Lesen der Kommentare hier spare.

  17. Re: Oh mann golem!

    Autor: saubermann 13.05.19 - 13:25

    eyeQ711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Ach: Ich finde es entzückend wie Du das alles beschreibst, aber -ich
    > wiederhole mich- Golem.de hat als Subtitel "IT-News für Profis" und das
    > habe ich bisher als Anspruch verstanden. Hierzu gehört es meiner Meinung
    > sehr wohl den technischen Hintergrund zumindest allgemeingültig
    > verständlich aufzuzeigen - inklusive der dazu notwendigen Fachbegriffe und
    > Abkürzungen.
    >
    Wenn ich eine Einführung in Raytracing haben will (will ich nicht), dann lese ich dazu einen Facheintrag. Hier möchte ich "IT-News für Profis" lesen. Keine "Fach-News für Grafikentwickler". Ich will hier auch kein Wikipedia für alle IT-relevanten Themen. Crytek bringt eine neue Version ihrer Engine raus und dort wird mit diesen schicken Spiegelungseffekten gearbeitet, ohne Nvidias RT-Cores nutzen zu müssen. Super - das interessiert mich. Ist mir wurscht, dass ich praktisch nie zocke und auch die Software von Crytek nur interessehalber mal ne Stunde auf meinem Rechner installiert war. Aber jetzt weiß ich, dass die das machen und es war mir 5 Minuten wert, darüber zu lesen.

    > Was hier in dem Forum extrem auffällig ist, dass sobald jemand kritische
    > Hinweise oder Meinungen äussert 27 Accounts über die Tonart oder das
    > vermeintliche Benehmen diskutieren.
    > Ein Schelm wer böses dabei denkt :-)
    > Übrigens: Bei mir habe ich festgestellt, dass der Versuch den eigentliche
    > Hinweis damit aus dem Fokus der Diskussion zu nehmen scheitert - und ich
    > mir das Lesen der Kommentare hier spare.
    >
    Es gibt viele Stellen, wo golem tatsächlich zu dünn in den Infos ist und teilweise ziemlichen nonsense als Artikel präsentiert. Dieser Artikel gehört ganz sicher nicht dazu.
    (Ich bin kein Bot, ich bin kein Bot, ich bin kein Bot, ich etc.pp...)

  18. Re: Oh mann golem!

    Autor: Kampfkoeter 13.05.19 - 13:35

    Meinem Sohn sag ich immer: “Klugscheißer” und “Belehrer” mag niemand, daher ist es manchmal besser eine vornehme Zurückhaltung zu wahren. In Asien auch unter “Gesicht wahren” und “Gesicht geben” bekannt. Dazu ist man allerdings nur mit einem gewissen Maß an emotionaler Intelligenz in der Lage.
    Kurzum, ich halte den Autor für einen sehr guten Redakteur, die Fehler beweisen mir dass er kein Bot sondern auch nur ein Mensch mit Fehlern ist, so wie jeder andere auch (abgesehen vom Treadersteller)

  19. Re: Oh mann golem!

    Autor: quineloe 15.05.19 - 08:17

    Kawim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ms (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Anstelle so pampig zu sein, könntest du ja erhellend erläutern, warum
    > man
    > > ja auch dauernd die Hände ins Gesicht halten muss und welche gehäuft
    > groben
    > > Verschreiber bei Raytracing-Themen auftreten. Aber offenbar willst du
    > das
    > > ja nicht.
    >
    > Achja, jetzt stört es euch plötzlich wenn die Leser gegenüber euch die
    > selben Manieren zeigen wie ihr gegenüber den Lesern.

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  20. Re: Oh mann golem!

    Autor: Ach 15.05.19 - 18:59

    eyeQ711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >@Ach: Ich finde es entzückend wie Du das alles beschreibst, aber -ich wiederhole mich- Golem.de hat als Subtitel "IT-News für Profis" und das habe ich bisher als Anspruch verstanden. Hierzu gehört es meiner Meinung sehr wohl den technischen Hintergrund zumindest allgemeingültig verständlich aufzuzeigen - inklusive der dazu notwendigen Fachbegriffe und Abkürzungen.

    Der "technische Hintergrund " des Rederings beschreibt Methoden und Verfahren, die das Verhalten von Licht auf möglichst sparsamen Weise möglichst authentisch simulieren. Die Bezeichnungen dieser Methoden sind nicht mehr als eine Aneinanderreihung von Schriftzeichen, die mit dem Technischen Hintergrund nichts zu tun haben außer dem Nahmen. Ausgeschlossen habe ich die Begriffe außerdem nicht, nur machen die Begriffe IMHO nicht den geringsten Sinn, ohne deren Funktion zu begreifen.

    Zudem unterscheidet sich Raytracing in diesem Punkt von anderer Software. Während sich die klassischen Programme nämlich nur in zwei, in die Logik- und in die Programmebene unterteilen, sind es bei allen bildberechnenden Programmen drei Ebenen. Die Logik-, die Programm- und die Renderebene. Während schon eine relativ sparsamen Beschreibung genügt, um das Verhalten klassischer Programme eindeutig vorherzusagen, weil die eine überschaubare Zahl von Parametern einer eindeutigen Logik folgen lassen, geht die Zahl der Berechnungsschritte bei Lichtkalkulationen in die Millionen und Milliarden nicht mehr deterministischer sondern mit Zufallswerten ergänzter und mit sich selber interagierender Parameter. In der Folge stellt sich jeder was ganz anderes vor, was da hinter einem Begriff heraus kommen würde, was die gemeinsame Gesprächsgrundlage zerstört, wodurch es bei dem Thema immer wieder zu Streit kommt, und nicht selten auch zu heftigem Streit.

    Dabei ist die dritte, also die Renderebene eigentlich am einfachsten zu begreifen. Dazu benötigt man nicht mehr als ein paar Bild- oder Videobeispiele, die man im Netz findet. Bedingung ist aber, dass die untersuchten Algorithmen in den Beispielen exklusiv und in einer möglichst neutralen Umgebung dargestellt werden. Noch klarer wird es, wenn man die Funktionen mit einem (meist kostenlosen)Gameeditor oder mit einem Off-Line-Visualisierer direkt selber ausprobiert. Um die zweite, die Programmebene zu verstehen, muss man im Prinzip nur die Arbeitsweise einer Rendermethode begriffen haben, wie in der das Licht generiert und wie in die Szene integriert wird, wozu schon eine gute Textbeschreibung genügt, besser natürlich ein Video. Der Rest ergibt sich aus dem im Programm vorzufindenden Funktionsparametern und -Tools.

    Als IT-ler in der Logikebene eines Raytracers hat mans um einiges schwerer als in der jedes deterministisch arbeitenden Programms. Daneben dass er über ein paar erweiterte Mathematikkenntnisse verfügen muss, kann sich der RT-Programmierer nicht mehr allein auf seine Vorstellungskraft verlassen, weil es Menschen nun mal nicht gegeben ist, die Ergebnisse hunderttausender Interaktionen von Millionen von Kalkulationen im Kopf zuzammenzusetzen. Weshalb er zur Kontrolle immer einen offenen Renderpfad benötigt, der die Ergebnisse seiner Programmeingriffe laufend wiedergibt. Wobei der Programmierer auch nicht mehr mit Zahlen, sondern mit Bildern arbeitet, die auch nicht mehr deterministisch überprüft, sondern nur noch optisch auf ihre Richtigkeit geschätzt werden können.

    Deterministisch wären die Ergebnise dann, wenn man die Lichtberechnung komplettieren würde, so dass man egal wie, immer das selbe, eindeutige, der Wirklichkeit exakt entsprechende Ergebnis erhielte, was aber wegen der nicht mehr rechnerisch umsetzbaren Massivität einer kompletten Lichtberechnung unmöglich ist(vielleicht eines Tages mit Hilfe der Quantenrechner). Deswegen und eigentlich nur deswegen bewegt sich das Raytracing in den psychologischen/biomedizinischen Bereich, vergleichbar mit der MP3 Komprimierung, nur hunderte male vielschichtiger und zehntausende male rechenintensiver. Es geht darum, die Bildberechnung auf nur noch die Punkte zu reduzieren, aus denen der crazy komplizierte menschliche Sehapparat die Künstlichkeit der Entstehung der Bilder bewusst wie unbewusst nicht mehr feststellen kann. Der Programmierer entwickelt und stellt mit seinen Render- Methoden und Verfahren eine Reihe von Stellschrauben und Hebelchen zur Verfügung, die dem 3D Künstler dazu verhelfen auf direktem Weg mit der Sehpsychologie des Betrachters zu spielen, sie geschickt zu manipulieren und zu steuern.

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