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Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

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  1. Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: demon driver 15.03.18 - 13:51

    Monitore gehören tiefer-, nicht höhergelegt. Sonst ist das HWS-Syndrom schon lange vor der Rente sicher. Die meisten Bildschirme lassen sich schon von der Konstruktion her eher nicht niedrig genug als nicht hoch genug positionieren.

  2. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: III 15.03.18 - 14:11

    Stimmt. Außer, der Nutzer ist besonders groß und kann den Schreibtisch nicht in der Höhe verstellen. In dem Falle weniger HWS- und mehr BWS-Syndrom ;)

  3. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: Kleba 15.03.18 - 15:26

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die meisten Bildschirme lassen sich schon von der Konstruktion her eher nicht niedrig
    > genug als nicht hoch genug positionieren.

    Aus dem Grund habe ich mir so eine flexible Dual-Monitorhalterung geholt. Damit können die Monitore (fast) beliebig eingestellt werden.

  4. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: M.P. 15.03.18 - 15:42

    Die Empfehlungen zum Aufstellen der Monitore wechseln im Detail gelegentlich.
    Die letzte, die ich gesehen habe, empfiehlt, die Oberkante des Monitors auf Augenhöhe zu justieren...

  5. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: MFGSparka 15.03.18 - 18:32

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Empfehlungen zum Aufstellen der Monitore wechseln im Detail
    > gelegentlich.
    > Die letzte, die ich gesehen habe, empfiehlt, die Oberkante des Monitors auf
    > Augenhöhe zu justieren...
    >
    > www.siecom.de

    Und wenn man wirklich ergonomisch "Sitzen" will ist eine Neigung von ca. 30° nach hinten optimal.
    Wenn ich das Bild ansehe, muss ich herzlich lachen. So will und kann niemand 8 Stunden arbeiten.

  6. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: M.P. 15.03.18 - 20:49

    Sitzfläche 30°(!) nach hinten(!) geneigt? Das soll ergonomisch sein?

    Da hätte ich mal gerne eine Quelle....

  7. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: peterbarker 16.03.18 - 08:53

    das verstehe ich jetzt nicht.. warum sollte man so nicht 8 Stunden arbeiten können? Ich tue das jeden Tag - und seitdem ich den Arbeitsplatz einigermaßen nach DGUV (http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/215-410.pdf) einrichten konnte, habe ich NULL beschwerden (vorher gelegentlich Schultern, Nacken und Rückenbeschwerden).

    Die Oberste Bildschirmzeile sollte übrigens nicht auf Augenhöhe, sondern HÖCHSTENS auf Augenhöhe sein. Das ist ein Unterschied. Vielmehr sollte man leicht nach unten schauen auf einen geneigten Monitor.. ich kann das aus eigener Erfahrung nur bestätigen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.18 08:55 durch peterbarker.

  8. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: M.P. 16.03.18 - 10:44

    Wenn die Sitzfläche um 30° nach hinten geneigt ist, die Rückenlehne passend dazu ebenso geneigt ist, unter meinen Richtung Bildschirm ausgestreckten Füßen ein Hocker, neben mir eine Flasche Bier & eine Tüte Chips - kann die Bildschirm-Oberkante ruhig höher, als die Augenlinie liegen ;-)

    Nur - bezahlen tut mich niemand dafür, wenn ich diese Haltung einnehme ...

  9. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: starc0w 16.03.18 - 10:53

    Was hier einige schreiben entbeert jeder Logik.
    Natürlich gehört ein Monitor grundsätzlich "höher" gestellt.

    Die natürliche Haltung des Menschen in stehender Position ist mit dem Blick in die Ferne gerichtet. Der Kopf ist dabei nicht angewinkelt, und nicht nach unten gerichtet. Ein chronisches vor sich auf den Fussboden / Füsse blicken, ist genau die Ursache vieler Beschwerden (siehe übermässige Handy-Nutzung).

    Die menschliche Physionomie ist rund 2 Millionen Jahre alt. Für das damalige Überleben war es wichtig, das Geschehen am Horizont zu fokusieren.
    Die Gesellschafts-Krankheit Kurzsichtigkeit ist der Tatsache geschuldet, dass sich heute die meisten Dauer-Tätigkeiten viel zu oft ausschliesslich im nahen Bereich abspielen. Eine Situation, auf die der Mensch grundsätzlich nicht eingestellt ist.
    Und eine evolutionäre Anpassung kann nur in weitaus grösseren Zeiträumen erfolgen. Völlig ausgeschlossen also, das sich unser Körper auf dieses neue Szenario irgendwie einstellen konnte.
    Selbes gilt natürlich für die Haltung.
    Evolutionär bleibt der Mensch gewisser Massen eine 2 Millionen Jahre alte "Maschine".

    Dass eine aufrechte Position, ohne angewinkelten Kopf, die natürliche Haltung eines jeden Menschen ist, ist auch völlig unzweifelhaft und wird auch hier kaum jemand bestreiten.

    Warum sollte dies nun anders sein, sobald ich mich hinsetze?
    Natürlich ist dies nicht der Fall.

    Wenn ich mich auf einen Stuhl setze und "gerade aus" aus dem Fenster sehe, dann ist diese Position die Haltung, die dem aufrechten Stehen noch am nächsten kommt. Nämlich ohne Krümmung in der Brust- und Halswirbelsäule.

    Sobald sich mein Blickzentrum nicht mehr auf Höhe des Horizontes (Augenhöhe) befindet, sondern weiter unten, kann ich gar nicht anders, als meine Wirbelsäule an irgendeiner Stelle anzuwinkel, sofern ich nicht dauerhaft mit den Augen nach unten blicken möchte.
    Meistens geschieht dies auf Höhe der Brust- und Halswirbelsäule.

    Wieso es jetzt ein Vorteil sein soll, über mehrer Stunden mit einem Knick resp. Winkel in der Hals- und Brustwirbelsäule zu arbeiten, muss mir jetzt mal jemand erklären.

    Dafür hätte ich dann doch gerne schlüssige Argumente.

    Das genaue Gegenteil ist der Fall.
    Die "Papers" und "Broschüren" die hier ins Feld geführt wurden, zielen ganz offensichtlich auf ein Szenario ab, in welchem der Monitor eben nicht höher gestellt werden kann. Wenn der Monitor nicht höher gestellt werden kann, ist es natürlich sinnvoll, ihn etwas anzuwinkeln, damit er mit seiner Bildschirmfläche etwas nach oben zeigt. Dies soll einem Zusammensinken vor dem Bildschirm entgegenwirken, da man oft die Tendenz hat, den Kopf auf Bildschirmhöhe abzusenken - was bei einem tief liegenden Monitor dann oft zu einer starken Krümmung in der Brust- und Halswirbelsäule führt (siehe Video bei 3:35).

    Diese Dinge müssten eigentlich evident sein, wenn man sich in die Sache etwas hineindenkt.
    Wer aber trotzdem noch die Meinung eines Experten hören möchte, soll sich folgendes Video eines Physiotherapeuten (Physiotherapie Heidelberg) anschauen.

    Die ganze Geschichte um die ideale Sitzposition wird darin erläutert.
    https://www.youtube.com/watch?v=m4rpS0vWQdY

    Gruss starcow



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.18 11:08 durch starc0w.

  10. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: Trockenobst 16.03.18 - 12:06

    starc0w schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Dinge müssten eigentlich evident sein, wenn man sich in die Sache
    > etwas hineindenkt.
    > Wer aber trotzdem noch die Meinung eines Experten hören möchte, soll sich
    > folgendes Video eines Physiotherapeuten (Physiotherapie Heidelberg)
    > anschauen.

    Ich bin der einzige im Büro, der den Monitor(arm) nach ganz oben bewegt. Die Mitte des Monitor ist bei mir auch die Sichtlinie ohne den Kopf zu senken.

    Wir haben Leute, da trifft die Kante des Monitors den Tisch. Die senken den Monitor ganz nach unten und kippen ihn. Dann schauen sie runter, als wenn sie ein Buch lesen.

    Alle 1h stehen sie auf und müssen sich schütteln, rumlaufen und den Kopf/Nacken bewegen. Natürlich ist das eine ungesunde Position. Ich habs versucht denen zu erklären, aber die suchen lieber den Schmerz.

    Im alten Büro waren wir genau drei großgewachsene Leute, die den Monitor ohne Arm auf jeweils drei Fotokopierpapier-Packen gestellt haben, damit wir ihn genau auf die Sichtlinie heben können.

    Das geht natürlich nur dann, wenn man praktisch Blind tippen kann. Wer noch nach den Tasten sucht, muss ständig hoch runter schauen, dass ist auch nicht gesund.

  11. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: nachgefragt 16.03.18 - 12:44

    Auf solche Grafiken gebe ich ja nicht so viel. Als wenn man das so pauschal abhandeln könnte.

    Die optimale Tisch- und Sitzhöhe ist wohl abhängig von der Körpergröße.
    72 cm wäre für jemanden mit einer Körpergröße von 1,80m wohl geeignet, für jemanden der 2m oder nur 1,6m groß ist aber sicher nicht.

    Der abgebildete Bildschirm entspricht einem 36" Bildschirm (wenn man die Tischhöhe als maßstab nimmt) und ich kann mir nicht vorstellen, dass es angenehm ist mit einem Abstand von 50 cm vor einem 36" Bildschirm zu sitzen.

    Mir ist klar, dass diese Grafik nur symbolisch ist und nicht präzise sein soll aber das macht sie in diesem Fall ziemlich irreführend.
    Was mir nicht richtig klar ist, was der mit 35° bezifferte Winkel darstellen soll, es ist nicht die Bildschirmmitte und auch nicht die Orthogonale; jedenfalls ist der Winkel in der Grafik eigentlich 23° groß (also um mehr als ca 33% abweichend) und der mit 60° Winkel zwischen Auge und Tastatur eigentlich 45° (25% abweichend).

    Baut man die Grafik so um, dass sie zu den empfohlen Werten passt, sieht das aus wie ein Affe auf dem Schleifstein.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.18 12:48 durch nachgefragt.

  12. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: Ach 16.03.18 - 13:08

    Bevor Monitore die Büros bevölkerten, vor jeder Werkbank und an jedem mit den Händen zu bearbeitenden Objekt positioniert man sich doch so, dass man mit dem Kopf nach unten schaut. Ich wüsste jetzt nicht, dass die Menschheit sich in diesen ganzen vergangenen Jahrhunderten damit geschadet hätte. Schräg nach unten zu schauen ist doch doch die normalste Arbeitshaltung überhaupt.

    Überhaupt hat sich erst mit der IT der Blick von den bearbeitenden Händen weggewandt. Seit der IT hat man die Hände auf der Tastatur und mit den Augen schaut man in eine ganz andere Richtung.

  13. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: Ach 16.03.18 - 13:10

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da hätte ich mal gerne eine Quelle....

    Na der Monitor in deinem geposteten Bild ist um 30° geneigt :].

  14. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: nachgefragt 16.03.18 - 13:17

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Überhaupt hat sich erst mit der IT der Blick von den bearbeitenden Händen
    > weggewandt. Seit der IT hat man die Hände auf der Tastatur und mit den
    > Augen schaut man in eine ganz andere Richtung.

    Sekretärinnen die mit der Schreibmaschine groß geworden sind, LKW Fahrer, Zugführer und von viele mehr würden intervenieren

  15. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: nachgefragt 16.03.18 - 13:17

    nö eigentlich 20



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.18 13:18 durch nachgefragt.

  16. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: Ach 16.03.18 - 13:36

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Überhaupt hat sich erst mit der IT der Blick von den bearbeitenden
    > Händen
    > > weggewandt. Seit der IT hat man die Hände auf der Tastatur und mit den
    > > Augen schaut man in eine ganz andere Richtung.
    >
    > Sekretärinnen die mit der Schreibmaschine groß geworden sind, LKW Fahrer,
    > Zugführer und von viele mehr würden intervenieren


    Vielleicht sollte man grundsätzlich dazwischen unterscheiden, ob man bei seiner Tätigkeit etwas transportiert, sucht, oder irgendein Ziel in der Umgebung verfolgt, oder ob man tatsächlich irgendein Ding bearbeitet.

    Die Schreibmaschine stellt für mich, zumindest ergonomisch, eine Art Vorstufe der heutigen Arbeitsmethode in der IT dar. Beiden ist gemein, dass sich die Wirkung der Bearbeitung nicht mehr unter den Händen, sondern versetzt auf dem Bildschirm, bzw. auf dem Papier entfaltet.

  17. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: starc0w 16.03.18 - 14:03

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bevor Monitore die Büros bevölkerten, vor jeder Werkbank und an jedem mit
    > den Händen zu bearbeitenden Objekt positioniert man sich doch so, dass man
    > mit dem Kopf nach unten schaut. Ich wüsste jetzt nicht, dass die Menschheit
    > sich in diesen ganzen vergangenen Jahrhunderten damit geschadet hätte.
    > Schräg nach unten zu schauen ist doch doch die normalste Arbeitshaltung
    > überhaupt.

    Nein - und genau das ist eine falsche Annahme. Begründung, siehe oben in meinem Post.
    Natürlich entspricht es keiner natürlichen Haltung, stundenlange auf ein Buch "hinunter" zu schauen. Und ob es sich dabei um ein Buch, einen Bildschirm oder ganz was anderes handelt, ist irrelevant.
    Zudem hat man sich an einer Werkbank entschieden mehr bewegt, was einen stark kompensierenden Effekt hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.18 14:04 durch starc0w.

  18. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: Ach 16.03.18 - 14:09

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nö eigentlich 20

    Eigentlich kann man sichs aussuchen, ob man nach den Zahlen oder den Maßen geht. Stimmen halt vorne und hinten nicht überein. Wenn man es nach misst kommt das raus :

  19. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: nachgefragt 16.03.18 - 14:13

    Ja wie im anderen Beitrag geschrieben:
    https://forum.golem.de/kommentare/sonstiges/cryorig-taku-im-test-der-alu-desktop-mit-dem-holzbein/das-ist-gimmick-nicht-ergonomie/116527,5049156,5049953,read.html#msg-5049953

    Wenn du die Grafik so umbaust dass die Werte passen (was glaube ich gar nicht geht), sieht die Sitzhaltung alles andere als Gesund aus. Hab meinen schnellen Versuch leider nicht gespeichert.

  20. Re: Das ist Gimmick, nicht Ergonomie

    Autor: Trockenobst 16.03.18 - 14:16

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bevor Monitore die Büros bevölkerten, vor jeder Werkbank und an jedem mit
    > den Händen zu bearbeitenden Objekt positioniert man sich doch so, dass man
    > mit dem Kopf nach unten schaut.

    Meine Werkstattmeister haben damals 30 Jahre nach unten gerichtet gelötet. Die sahen alle aus wie Quasidmodo. Mir will niemand erklären dass dies gut ist. Die sind alle in Frührente und Prügeln sich mit den Organstrukturen darum, ihre Krummbuckel als arbeitstechnische Verletzung geltend zu machen.

    Wenn das so korrekt ist, sollten die alle Zahlen. Tun sie aber nicht und verweisen auf eigene Doofheit.

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