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  5. › DIY & Löten: Diese Platine…

Nein, Nein und nochmals Nein!

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  1. Nein, Nein und nochmals Nein!

    Autor: nuclear 23.01.23 - 11:33

    Wieso müssen alle Technik magazine den gleichen Quatsch wieder und wieder kopieren.
    Die Idee ist nicht genial. Sie hat haufenweise Probleme und ist weder neu noch besonders. Es gibt etliche paper zu diesem Thema gerade in dem Bereich der Raumfahrt wo selbstlötende Platinen wirklich einen Sinn ergeben könnten um defekte Lötstellen im All zu reparieren.

    Aber die Methode hat einfach so viele Probleme. Einerseits baut man sich massive Induktivitäten in die Platine ein, es wird also ein EMV Albtraum, andererseits muss man spezielles teures FR4 nehmen damit die Platine nicht delaminiert.

    Gerade das letzte Problem ist alles andere als trivial, da man nicht die Temperatur der eigentlichen Lage misst sondern die der Oberfläche, also innere lagen deutlich heißer werden können. Bei großen Platinen kommt dann eine ungleiche Wärmeentwicklung dazu, wie man ja bei den 3D Druckern sieht die Platinen als Heizbett nutzen.

    Heißt entweder sind die außen Bereiche zu kalt und die Lötstellen bescheiden oder man kocht das Innere der Platine.

    Es ist einfach keine gute Idee und man sollte es definitiv nicht für irgendwas nutzen was zuverlässig sein soll. Dazu kommen die hohen Kosten für das Niedrigtemperaturlot und die FR4 170 Platine, sodass man schon nach wenigen Platinen die Kosten für einen günstigen reflow Ofen raus hat.

  2. Re: Nein, Nein und nochmals Nein!

    Autor: Bananularphone 23.01.23 - 12:04

    Ich würde sagen die Idee ist genial aber aktuell nicht besonders praxistauglich. Die Qualität der Lötstellen sieht im Video auch nicht besonders überzeugend aus.

  3. Re: Nein, Nein und nochmals Nein! - doch zum recycling

    Autor: derdiedas 23.01.23 - 12:53

    Und doch es ist eine gute Idee, aber nicht zum verlöten sondern zum entlöten!

    Ein Grundlegendes Problem bei dem Recycling von Elektronik ist das es ein Materialmix ist den man nur extrem aufwendig recyceln kann. Sprich alles was dafür sorgt das die Sortenreinheit gesteigert wird spart massiv Energie bei der Entsorgung und macht bestimmte Entsorgungsferfahen überhaupt wirtschaftlich tragbar.

    Mit solch einer Technik könnte man bestimmte Bauteile gruppieren die mit anlegen einer Spannung gleichzeitig entlötet werden und nur die Bauteile herausfallen die man dem gleichem Recyclingprozess zuordnen kann. Durch Isolationsschlitze kann man Bauteile thermisch isolieren die nicht mit herausfallen sollen.

    Und EMV - legst Du die Meander auf Masse hast Du kein Problem mehr. Zudem betrifft dieses Problem einen nicht unerheblichen Teil der Elektronik nicht (zudem der Teil der weit mehr Masse hat als etwa ein popeliges Smartphone).

    Du denkst an dieser Lösung halt nur an hochfrequente digitale Bausteine, aber die Masse (Gewichtsmäßig) der Elektronik ist immer noch Leistungselektronik zur Stromversorgung.

    Man könnte also einen Standard definieren wo man bestimmte Pins bestimmten Matieralklassen zuordnet. Und der Entsorge kann so Platinen um Magnituden einfacher sortenrein trennen - ohne den Schaltplan kennen zu müssen.

    Gruß DDD



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.23 12:54 durch derdiedas.

  4. Re: Nein, Nein und nochmals Nein! - doch zum recycling

    Autor: MarcusK 23.01.23 - 13:02

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und doch es ist eine gute Idee, aber nicht zum verlöten sondern zum
    > entlöten!
    >
    > Ein Grundlegendes Problem bei dem Recycling von Elektronik ist das es ein
    > Materialmix ist den man nur extrem aufwendig recyceln kann. Sprich alles
    > was dafür sorgt das die Sortenreinheit gesteigert wird spart massiv Energie
    > bei der Entsorgung und macht bestimmte Entsorgungsferfahen überhaupt
    > wirtschaftlich tragbar.
    >
    > Mit solch einer Technik könnte man bestimmte Bauteile gruppieren die mit
    > anlegen einer Spannung gleichzeitig entlötet werden und nur die Bauteile
    > herausfallen die man dem gleichem Recyclingprozess zuordnen kann. Durch
    > Isolationsschlitze kann man Bauteile thermisch isolieren die nicht mit
    > herausfallen sollen.
    >
    > Und EMV - legst Du die Meander auf Masse hast Du kein Problem mehr. Zudem
    > betrifft dieses Problem einen nicht unerheblichen Teil der Elektronik nicht
    > (zudem der Teil der weit mehr Masse hat als etwa ein popeliges
    > Smartphone).
    >
    > Du denkst an dieser Lösung halt nur an hochfrequente digitale Bausteine,
    > aber die Masse (Gewichtsmäßig) der Elektronik ist immer noch
    > Leistungselektronik zur Stromversorgung.
    >
    > Man könnte also einen Standard definieren wo man bestimmte Pins bestimmten
    > Matieralklassen zuordnet. Und der Entsorge kann so Platinen um Magnituden
    > einfacher sortenrein trennen - ohne den Schaltplan kennen zu müssen.
    >
    > Gruß DDD

    nette Idee aber doch wohl kaum umsetzbar. Wenn jetzt noch verschiedene Heizkreise für verschiedene Bauteile gebraucht werden, dann muss man ja noch einige Layer zusätzlich verbauen, denn auf den gleichen Layer wird es routingmäßig nicht gehen.
    Und Platinen werden sehr selten so auf alten Geräte ausgebaut das sie funktional bleiben, da müsste man jede Platine einzeln ausbauen und an ein entsprechend anschließen.

  5. Re: Nein, Nein und nochmals Nein! - doch zum recycling

    Autor: Riemen 23.01.23 - 13:09

    Das mag in der Theorie ja sogar machbar sein, geht aber leider völlig an der Praxis vorbei.
    Um das umzusetzen, müsste man jede Platine ausbauen, diese dann in eine entsprechende Maschine bringen, bei völlig unterschiedlich geformten und großen Platinen, die Kontakte an den richtigen Stellen herstellen usw.

    Dazu kommt der viel höhere Entwicklungs- und Materialaufwand bei der Herstellung.

    Dann bräuchtest Du internationale Standards für sowas und Druck von der Politik auf die Hersteller, um diese auch einzuhalten.

    Du glaubst doch nicht, das sich sowas durchsetzen wird, wenn wir es nicht mal schaffen, unsere täglichen Verpackungen auf eine Kunststoffart zu beschränken, oder diese so zu markieren, dass der Kunststoff sortenrein und zu 100% recycled werden kann.

    Bei Elektronik sehe ich eher den gegenteiligen Weg: Alles schreddern und die Metalle elektrochemisch herauslösen und auftrennen. Das ist machbar, aber derzeit halt leider noch viel teuer, als die Rohstoffe aus dem Boden zu graben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.23 13:10 durch Riemen.

  6. Re: Nein, Nein und nochmals Nein!

    Autor: Sharra 23.01.23 - 15:17

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde sagen die Idee ist genial aber aktuell nicht besonders
    > praxistauglich. Die Qualität der Lötstellen sieht im Video auch nicht
    > besonders überzeugend aus.

    Wenn es praktisch nicht umsetzbar ist (weil mieses Ergebnis) und es dazu noch massive Probleme macht, ist die Idee per Definition nicht genial sondern gescheitert.

    Gegen eine sich selbst verlötende Platine an sich wäre nichts einzuwenden, aber die Technik dafür existiert nicht.

  7. Re: Nein, Nein und nochmals Nein! - doch zum recycling

    Autor: superdachs 24.01.23 - 01:30

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > derdiedas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und doch es ist eine gute Idee, aber nicht zum verlöten sondern zum
    > > entlöten!
    > >
    > > Ein Grundlegendes Problem bei dem Recycling von Elektronik ist das es
    > ein
    > > Materialmix ist den man nur extrem aufwendig recyceln kann. Sprich alles
    > > was dafür sorgt das die Sortenreinheit gesteigert wird spart massiv
    > Energie
    > > bei der Entsorgung und macht bestimmte Entsorgungsferfahen überhaupt
    > > wirtschaftlich tragbar.
    > >
    > > Mit solch einer Technik könnte man bestimmte Bauteile gruppieren die mit
    > > anlegen einer Spannung gleichzeitig entlötet werden und nur die Bauteile
    > > herausfallen die man dem gleichem Recyclingprozess zuordnen kann. Durch
    > > Isolationsschlitze kann man Bauteile thermisch isolieren die nicht mit
    > > herausfallen sollen.
    > >
    > > Und EMV - legst Du die Meander auf Masse hast Du kein Problem mehr.
    > Zudem
    > > betrifft dieses Problem einen nicht unerheblichen Teil der Elektronik
    > nicht
    > > (zudem der Teil der weit mehr Masse hat als etwa ein popeliges
    > > Smartphone).
    > >
    > > Du denkst an dieser Lösung halt nur an hochfrequente digitale Bausteine,
    > > aber die Masse (Gewichtsmäßig) der Elektronik ist immer noch
    > > Leistungselektronik zur Stromversorgung.
    > >
    > > Man könnte also einen Standard definieren wo man bestimmte Pins
    > bestimmten
    > > Matieralklassen zuordnet. Und der Entsorge kann so Platinen um
    > Magnituden
    > > einfacher sortenrein trennen - ohne den Schaltplan kennen zu müssen.
    > >
    > > Gruß DDD
    >
    > nette Idee aber doch wohl kaum umsetzbar. Wenn jetzt noch verschiedene
    > Heizkreise für verschiedene Bauteile gebraucht werden, dann muss man ja
    > noch einige Layer zusätzlich verbauen, denn auf den gleichen Layer wird es
    > routingmäßig nicht gehen.
    > Und Platinen werden sehr selten so auf alten Geräte ausgebaut das sie
    > funktional bleiben, da müsste man jede Platine einzeln ausbauen und an ein
    > entsprechend anschließen.

    Wenn es um die Zerstörung der Platine zum recyceln geht, dann könnte man hier auch mit einer Schicht auskommen wenn man es geschickt macht. Die Bauteile fallen nacheinander raus und die einzelnen "Bereiche" könnte man mittels "durchbrennen" von Brücken realisieren. Man könnte sich die ungleichmäßige Erwärmung zu Nutze machen. Das ist, bei allem Geningel hier, eine wirklich gute Idee. Selbst wenn es für das Löten unpraktikabel ist, so könnte es zum Entlöten, wo es eben nicht mehr auf Genauigkeit ankommt, prima funktionieren.

  8. Re: Nein, Nein und nochmals Nein!

    Autor: achIch 24.01.23 - 07:29

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bananularphone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich würde sagen die Idee ist genial aber aktuell nicht besonders
    > > praxistauglich. Die Qualität der Lötstellen sieht im Video auch nicht
    > > besonders überzeugend aus.
    >
    > Wenn es praktisch nicht umsetzbar ist (weil mieses Ergebnis) und es dazu
    > noch massive Probleme macht, ist die Idee per Definition nicht genial
    > sondern gescheitert.
    >
    > Gegen eine sich selbst verlötende Platine an sich wäre nichts einzuwenden,
    > aber die Technik dafür existiert nicht.
    Und da erdreistet sich der Typ im Video doch tatsächlich in der Praxis deine Theorie zu widerlegen.
    Sowas aber auch.

  9. Re: Nein, Nein und nochmals Nein!

    Autor: neocron 24.01.23 - 16:30

    meine Guete, was sollen immer die trotzigen Antworten?
    Das ist natuerlich Schwachsinn, nach der Definition waeren die wiederverwendbaren Raketen von SpaceX auch Quark, weil es am Anfang massive Probleme gab und sie staendig nur gescheitert sind ...

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