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Warum wird das so schlecht geredet?!

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: tomate.salat.inc 03.03.22 - 07:58

    Ja, das was mit den Kindern in der Höhle abgegangen ist war unter aller Sau von Musk und ich bin auch sicher kein Fan von ihm (oder Tesla). ABER: hier kann man ihm nichts vorwerfen und das man hier die Geschichte rausholt finde ich nicht gut. Die Ukraine hat drum gebeten und er hats unglaublich schnell umgesetzt. Anscheinend hat er aufm Schirm, dass Starlink nicht überall funktioniert (habt ihr ja selber geschrieben) und von einer ukrainischen Person wurde es ja bestätigt. Aber der Artikel liest sich zuerst so als ob das komplett zweifelhaft wäre.

    Und selbst wenn es nicht funktioniert. Dann haben die Ukrainer ein haufen Satellitenschüsseln umsonst geliefert bekommen. Ist doch jetzt auch kein Problem und alle mal besser als wenn Musk es typisch deutsch machen würde und sagt: "Ja bekommt ihr, in so 3-4 Monaten. Müssen erst ein Team schicken die gucken obs geht". Versandbestätigung kommt dann 3 Tage nachm Krieg.

    Dann sind die Ukrainer auch nicht blöd und sind ziemlich standhaft gegen Russland. Das man sowas orten kann haben die garantiert auch aufm Schirm.

    Ich find den Artikel nicht gut und hat auch irgendwie mehr was von einem IMHO als einem Artikel. Außerdem finde ichs nicht gut wenn wohltätige Aktionen schlecht geredet werden. Hebt hervor, was gut gelaufen ist und beim nächsten mal werden sich die Akteure dran erinnern und es vllt wieder so umsetzen. Keiner muss direkt Fan von den Spender werden - aber ists wirklich so schwer gute Taten einfach mal als solche anzusehen und zu honorieren?

  2. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: Tiberius the Dragon 03.03.22 - 08:10

    Dem muss ich so zustimmen. Guter einwand.!

  3. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: spaceMonster 03.03.22 - 08:33

    Kontroverse generiert Klicks und Engagement.

    Wäre spannend wie Golem erklärt wie man das hochgradige Richtfunksignal aus der Starlink Antenne aus der Ferne (also nicht von oben) Orten will. Welche Technik soll dafür zum Einsatz kommen?

  4. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: Katsuragi 03.03.22 - 08:37

    spaceMonster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre spannend wie Golem erklärt wie man das hochgradige Richtfunksignal aus
    > der Starlink Antenne aus der Ferne (also nicht von oben) Orten will. Welche
    > Technik soll dafür zum Einsatz kommen?

    das hatte ich mich auch gefragt, aber vermutlich streut so eine Antenne stark genug. Immerhin pustet sie ein paar dutzend Watt Richtung Himmel, und man braucht zur Ortung nicht viel. Das Frequenzband ist bekannt, und es reicht, wenn man den Träger findet. Man muss ja nicht einmal genug Empfang haben, um Daten mitzulesen.

  5. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: Dwalinn 03.03.22 - 08:43

    Und ich finde es nicht gut wenn man nichts "negatives" sagen darf nur weil etwas scheinbar positiv ist.

    Die Ukraine hat darum gebeten und Musk hat geliefert das ist gut und steht so auch im Artikel drinn.

    Der Autor hat aber eben auch gleich dargestellt welche Risiken das hat um Leser zu informieren die von solchen Dingen kein oder nur wenig Wissen haben.

    Zu keinen Zeitpunkt wurde Musk für sein Handeln gerügt es wurde bloß eingeordnet das damit die Ukraine zumindest beim Internet damit nicht plötzlich abgesicherte ist.

  6. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: pampernickel 03.03.22 - 08:44

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und selbst wenn es nicht funktioniert. Dann haben die Ukrainer ein haufen
    > Satellitenschüsseln umsonst geliefert bekommen. Ist doch jetzt auch kein
    > Problem und alle mal besser als wenn Musk es typisch deutsch machen würde
    > und sagt: "Ja bekommt ihr, in so 3-4 Monaten. Müssen erst ein Team schicken
    > die gucken obs geht". Versandbestätigung kommt dann 3 Tage nachm Krieg.

    Typisch deutsch ist dieser Absatz. Untypisch deutsch wurde sehr schnell reagiert, erste Lieferungen - nicht die ollen Helme - sind bereits in der Ukraine angekommen. Man kann ja nicht immer nur meckern, auch wenn's angesagt ist.

  7. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: tomate.salat.inc 03.03.22 - 08:58

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ich finde es nicht gut wenn man nichts "negatives" sagen darf nur weil
    > etwas scheinbar positiv ist.
    Nur das es in diesem Fall konstruiert ist. In wie fern hat das Höhlenunglück etwas mit dem Krieg zu tun? Das war absolut unnötig.

    > Der Autor hat aber eben auch gleich dargestellt welche Risiken das hat um
    > Leser zu informieren die von solchen Dingen kein oder nur wenig Wissen
    > haben.
    Nein hat er eben nicht. Es ist bewusst so geschrieben das System erstmal schlecht dar stehen zu lassen. Wenn es im Artikel um Aufklärung der Risiken ginge wäre das ja absolut ok. Aber das ist hier nicht der Fall. Einfaches Beispiel: Es wird beschrieben das Zick-Zack-Kurse benötigt werden und das wird als erweiterte Gefahr dar gestellt - nur um später zu schreiben, dass die Ukraine gar keine Basis-Station benötigt.
    Und das zieht sich durch den kompletten Artikel durch: Erstmal auf ein Problem zeigen welches in der Form überhaupt nicht existiert.

    > Zu keinen Zeitpunkt wurde Musk für sein Handeln gerügt
    Doch wurde er. Indem das Thema mit den Kindern wieder ausgepackt worden ist. In dem Zuge wurde auch kritisiert, dass er vorschnell und unüberlegt Sachen handelt. Beides hat in dem Fall aber überhaupt keine Relevanz! Vor allem auch hier der Punkt: was gibts da für ihn groß zu überlegen? Er liefert nur die Technik. Wie und ob sie letztendlich eingesetzt wird hat die Ukraine zu entscheiden und niemand anderes.

  8. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: Muhaha 03.03.22 - 09:00

    pampernickel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Typisch deutsch ist dieser Absatz. Untypisch deutsch wurde sehr schnell
    > reagiert, ...

    Über mangelnde deutsche Geschwindigkeit darf man sich aber seit letzten Donnerstag nicht mehr beklagen. Das Tempo, welches die Ampel hier an den Tag legt (gleichgültig, wie man im Einzelnen zu diesen Entscheidungen stehen mag), ist vielerorts noch gar nicht richtig verdaut worden.

  9. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: gadthrawn 03.03.22 - 09:05

    spaceMonster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kontroverse generiert Klicks und Engagement.
    >
    > Wäre spannend wie Golem erklärt wie man das hochgradige Richtfunksignal aus
    > der Starlink Antenne aus der Ferne (also nicht von oben) Orten will. Welche
    > Technik soll dafür zum Einsatz kommen?


    Warum sollte Russland nicht von oben Orten?

    Was meinst du, war man alles in eine Berijew A-50 oder A-100 packen kann? Die Radarantennen sind nur der sichtbarste Bereich

  10. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: gadthrawn 03.03.22 - 09:11

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und es vllt wieder
    > so umsetzen. Keiner muss direkt Fan von den Spender werden - aber ists
    > wirklich so schwer gute Taten einfach mal als solche anzusehen und zu
    > honorieren?

    Die Frage ist wie so vieles auf der Seite von Musik ob es einfach nur pr ist ohne den vermeintlichen Nutzen zu bieten.

    So ala Wow Höhlenrettung - das Ding würde gar nicht durchpassen. Musk kann ja nichts wenn sie Realität nicht passt.

    Wow Internet bei zerstörten Leitungen - oh Strom ist auch weg? Und eine A-100 kann das als Signale Orten und als Ziel durchgeben? Dumm gelaufen , das ein Militärhoschi nicht dran gedacht hat. Musk kann ja nichts wenn sie Realität nicht passt.

  11. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: tomate.salat.inc 03.03.22 - 09:18

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist wie so vieles auf der Seite von Musik ob es einfach nur pr
    > ist ohne den vermeintlichen Nutzen zu bieten.
    Nein ist es hier eben ganz klar nicht. Bei der Höhlenrettung kam Musk ungefragt - hier hat er aber auf eine Anfrage reagiert. Das ist ein riesen Unterschied!
    Das sowas natürlich auch positive PR ist ist unvermeidlich (und sei ihm auch gegönnt). Aber hätte er deswegen ablehnen sollen? Musk steht wegen vielen Sachen zurecht in der Kritik. Ihn aber zu kritisieren wenn er was richtig macht ist einfach nicht ok.

  12. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: Dwalinn 03.03.22 - 09:23

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und ich finde es nicht gut wenn man nichts "negatives" sagen darf nur
    > weil
    > > etwas scheinbar positiv ist.
    > Nur das es in diesem Fall konstruiert ist. In wie fern hat das
    > Höhlenunglück etwas mit dem Krieg zu tun? Das war absolut unnötig.

    Eine Krise bei der Musk Medienwirksam Hilfe geleistet hat und dafür an vielen Stellen gelobt wird bevor der Nutzen ersichtlich ist. Unterschied ist hier das er darum gebeten wurde selbst wenn es also nichts bringen sollte ist das mMn eine sehr gute Tat von Musk.

    > > Der Autor hat aber eben auch gleich dargestellt welche Risiken das hat
    > um
    > > Leser zu informieren die von solchen Dingen kein oder nur wenig Wissen
    > > haben.
    > Nein hat er eben nicht. Es ist bewusst so geschrieben das System erstmal
    > schlecht dar stehen zu lassen. Wenn es im Artikel um Aufklärung der Risiken
    > ginge wäre das ja absolut ok. Aber das ist hier nicht der Fall. Einfaches
    > Beispiel: Es wird beschrieben das Zick-Zack-Kurse benötigt werden und das
    > wird als erweiterte Gefahr dar gestellt - nur um später zu schreiben, dass
    > die Ukraine gar keine Basis-Station benötigt.
    > Und das zieht sich durch den kompletten Artikel durch: Erstmal auf ein
    > Problem zeigen welches in der Form überhaupt nicht existiert.
    Er beschreibt einfach die Funktionsweise der Satelliten. Geplant ist das die irgendwann alle untereinander kommunizieren womit sich Daten um die halbe Welt schicken lassen und zwar schneller als mit Kabel... das ist aber noch nicht möglich mit der aktuellen Generation.
    Wenn überhaupt nimmt er Musk im Schutz, eben diese Funktionsweise hat dafür gesorgt das Musk beim angesprochenen Vulkanausbruch nicht helfen konnte auch wenn er es sicher gerne gemacht hätte. Zum Glück ist die Basisstation in Polen nah genug um das zu übernehmen auch wenn in der Ukraine Starlink noch nicht Office verfügbar ist.


    > > Zu keinen Zeitpunkt wurde Musk für sein Handeln gerügt
    > Doch wurde er. Indem das Thema mit den Kindern wieder ausgepackt worden
    > ist. In dem Zuge wurde auch kritisiert, dass er vorschnell und unüberlegt
    > Sachen handelt. Beides hat in dem Fall aber überhaupt keine Relevanz! Vor
    > allem auch hier der Punkt: was gibts da für ihn groß zu überlegen? Er
    > liefert nur die Technik. Wie und ob sie letztendlich eingesetzt wird hat
    > die Ukraine zu entscheiden und niemand anderes.

    Ja für diese Aktion hat Musk damals auch absolut zurecht sein Fett wegbekommen auch wenn er vielleicht sogar noch zu gut weggekommen ist.
    Der Artikel zeigt mir aber gerade das es nicht wieder so eine Aktion ist, das heißt jeder mit Vorurteilen bekommt gleich die Info das hier Musk nicht auf eigene Faust handelt sondern um Hilfe gebeten wurde.

  13. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: the_f0x 03.03.22 - 09:31

    Treffen halt zwei Sichtweisen aufeinander die angelsächsische „einfach mal machen“ und die deutsche „hat das überhaupt tüv“?
    Am Ende des Tages ist ein mix aus beidem der bestmögliche Weg. Ich wünsche der Ukraine, dass sie das System gewinnbringend einsetzen können.

  14. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: WeitWeitWeg 03.03.22 - 09:55

    Der Artikel ist wirklich sehr schlecht geschrieben. Ich habe interessante Gruende erwartet warum denn diese Lieferung Konsequenzen nach sich ziehen koennte. Stattdessen habe ich das typische "Geht vielleicht nicht" und "Ist kompliziert" bekommen. Also etwas was man zu jedem technischen Artikel in Kommentaren liest. Schade.

    Man muss sich mal klar machen, dass Musk mit der ukrainischen Regierung innerhalb 24 Stunden! geschafft haben:
    * eine Sende-/Nutzungslizenz zu beschaffen
    * Ganze Lastwagenlieferung von Satellitenschüsseln zu verpacken und zu versenden
    * Transporteur gefunden, der diese Auslieferung macht (ist ein neues Zielland fuer sie)
    * Und es wurde auch wirklich wie versprochen so schnell geliefert

    Wer sich mit der Warenwirtschaft ein wenig auskennt, dem sollte klar sein wie viele gute Leute im Hintergrund aktiviert wurden um dieses moeglich zu machen. Das ist wirklich eine starke Leistung von allen Beteiligten! Solche "mimimi-Artikel" ohne interessante Background Infos kann man sich wirklich sparen.

    Zum Vergleich: Humanitaere Lieferungen aus Deutschland (Essen, Haushaltsbedarf, Medikamente...) dauern in der Regel 3-5 Tage und wir sind mehr oder weniger Nachbarn.

  15. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: Flasher 03.03.22 - 10:16

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ich finde es nicht gut wenn man nichts "negatives" sagen darf nur weil
    > etwas scheinbar positiv ist.
    >
    > Die Ukraine hat darum gebeten und Musk hat geliefert das ist gut und steht
    > so auch im Artikel drinn.
    >
    > Der Autor hat aber eben auch gleich dargestellt welche Risiken das hat um
    > Leser zu informieren die von solchen Dingen kein oder nur wenig Wissen
    > haben.

    Nein - der Autor hat nur *mögliche* Risiken aufgelistet, ohne einen Erkenntnisgewinn. Der Autor hat keinen Einblick in die Kommunikation zwischen SpaceX und der Ukraine und auch keinen Einblick in die Detail der Technik.

    a) werden die Dinger schon funktionieren, ansonsten hätte man das Zeug dort nicht hingeschickt
    b) Hat man damit sicherlich nicht vor flächendeckend die Internetversorgung im Land sicherzustellen - dazu reichen die Kapazitäten von StarLink auch gar nicht
    c) Ist überhaupt nicht bekannt, ob sich das Richtsignal von StarLink überhaupt zur Ortung und Zielerfassung eignet. Ich vermute mal die Russen habe ebenso wenig bis gar keine Ahnung von der eingesetzten Technologie und werden nicht mal eben so ein Zielerfassungssystem darauf kalibrieren können
    d) Solche Schüsseln sind vielleicht am Boden leicht zu erkennen, auf den Dächern in den Städten aber wohl eher nicht und auf Bildern von Spionagesatelliten wird man wohl den Unterschied zu einer TV-SAT-Schüssel wohl auch nicht erkennen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.03.22 10:21 durch Flasher.

  16. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: Kilpikonna 03.03.22 - 11:44

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > c) Ist überhaupt nicht bekannt, ob sich das Richtsignal von StarLink
    > überhaupt zur Ortung und Zielerfassung eignet. Ich vermute mal die Russen
    > habe ebenso wenig bis gar keine Ahnung von der eingesetzten Technologie und
    > werden nicht mal eben so ein Zielerfassungssystem darauf kalibrieren
    > können
    > d) Solche Schüsseln sind vielleicht am Boden leicht zu erkennen, auf den
    > Dächern in den Städten aber wohl eher nicht und auf Bildern von
    > Spionagesatelliten wird man wohl den Unterschied zu einer TV-SAT-Schüssel
    > wohl auch nicht erkennen.

    Mal wieder n Klassiker...
    Man kann auch die Nebenkeulen und Streustrahlung orten. Starlink verwendet eine elektronische Strahlschwenkung, keine Parabolantenne.
    Und meinst du, die Russen sind blöd und können kein Signal orten, weil sie den Sender nicht selbst konstruiert haben? Ich vermute jetzt auch was, aber das darf ich hier nicht öffentlich schreiben.
    Die Technik hinter Starlink ist öffentlich bekannt. Etliche Behörden müssen das für ne Genehmigung veröffentlichen, und es ist gar kein Problem, an die Infos zu kommen.
    Und wenn es so komplex wäre, ein Zielerfassungssystem darauf zu kalibrieren, hätte die NATO im kalten Krieg ja ne super Methode entwickeln können - einfach alle paar Jahre n neues Radar mit ner anderen Frequenz bauen, dann können das die Russen nie orten. Und die ganzen Flugzeuge zur elektronischen Kampfführung verbrennen nur unnötig Sprit.
    Merkste selber, oder?

    Man ortet die Antennen nicht optisch sondern über die Strahlung. Ne TV-Schüssel sendet nicht, ne StarLink-Antenne schon. Und man muss nicht die Antenne direkt treffen. Es reicht auch, wenn man den ganzen Wohnblock in Trümmer legt, auf dessen Dach die Antenne montiert war.

  17. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: LoudHoward 03.03.22 - 11:53

    Kilpikonna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flasher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > c) Ist überhaupt nicht bekannt, ob sich das Richtsignal von StarLink
    > > überhaupt zur Ortung und Zielerfassung eignet. Ich vermute mal die
    > Russen
    > > habe ebenso wenig bis gar keine Ahnung von der eingesetzten Technologie
    > und
    > > werden nicht mal eben so ein Zielerfassungssystem darauf kalibrieren
    > > können
    > > d) Solche Schüsseln sind vielleicht am Boden leicht zu erkennen, auf den
    > > Dächern in den Städten aber wohl eher nicht und auf Bildern von
    > > Spionagesatelliten wird man wohl den Unterschied zu einer
    > TV-SAT-Schüssel
    > > wohl auch nicht erkennen.
    >
    > Mal wieder n Klassiker...
    > Man kann auch die Nebenkeulen und Streustrahlung orten. Starlink verwendet
    > eine elektronische Strahlschwenkung, keine Parabolantenne.
    > Und meinst du, die Russen sind blöd und können kein Signal orten, weil sie
    > den Sender nicht selbst konstruiert haben? Ich vermute jetzt auch was, aber
    > das darf ich hier nicht öffentlich schreiben.
    > Die Technik hinter Starlink ist öffentlich bekannt. Etliche Behörden müssen
    > das für ne Genehmigung veröffentlichen, und es ist gar kein Problem, an die
    > Infos zu kommen.
    > Und wenn es so komplex wäre, ein Zielerfassungssystem darauf zu
    > kalibrieren, hätte die NATO im kalten Krieg ja ne super Methode entwickeln
    > können - einfach alle paar Jahre n neues Radar mit ner anderen Frequenz
    > bauen, dann können das die Russen nie orten. Und die ganzen Flugzeuge zur
    > elektronischen Kampfführung verbrennen nur unnötig Sprit.
    > Merkste selber, oder?
    >
    > Man ortet die Antennen nicht optisch sondern über die Strahlung. Ne
    > TV-Schüssel sendet nicht, ne StarLink-Antenne schon. Und man muss nicht die
    > Antenne direkt treffen. Es reicht auch, wenn man den ganzen Wohnblock in
    > Trümmer legt, auf dessen Dach die Antenne montiert war.

    Es gibt aber noch Richtfunk, von Ubiquiti UISP Devices, wo man die GB Line auch 2-3 km weit weghaben kann, und in alle Richtungen streuen kann.

  18. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: desaboya 04.03.22 - 06:50

    WeitWeitWeg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > * Transporteur gefunden, der diese Auslieferung macht (ist ein neues
    > Zielland fuer sie)

    Das ist echt eine Leistung. Wer geht denn schon freiwillig in ein Kriegsgebiet...

  19. Re: Warum wird das so schlecht geredet?!

    Autor: gadthrawn 04.03.22 - 17:11

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > c) Ist überhaupt nicht bekannt, ob sich das Richtsignal von StarLink
    > überhaupt zur Ortung und Zielerfassung eignet. Ich vermute mal die Russen
    > habe ebenso wenig bis gar keine Ahnung von der eingesetzten Technologie und
    > werden nicht mal eben so ein Zielerfassungssystem darauf kalibrieren
    > können

    Fangen wir mal hier bei deiner technischen Unkenntnis und Möglichkeiten an.

    Russland hat den tschetschenischen Präsidenten Dzhokhar Dudayev 1996 nach Ortung des Satelitentelefons töten lassen.

    Bin-Laden ist 1998 knapp einer Tomahawk Rakete entkommen, nachdem sein Satelitentelefon geortet wurde
    Da war völlig egal dass es verschlüsselt war.

    Der Taliban-Chefs Mullah Dadullah wurde von den USA über Sattelefon geortet und daher 2007 getötet.

    Um 2011/12 sind etliche Journalisten in Syrien gestorben. Das Regime von Baschar al-Assad hat pro Ortung der Sattelitentelefone unter 10.000$ ausgegeben.

    Da finde ich es eher bedenklich, dass die USA Selenskyj Selenskyj ein Satellitentelefon geschickt hat.

    > d) Solche Schüsseln sind vielleicht am Boden leicht zu erkennen, auf den
    > Dächern in den Städten aber wohl eher nicht und auf Bildern von
    > Spionagesatelliten wird man wohl den Unterschied zu einer TV-SAT-Schüssel
    > wohl auch nicht erkennen.

    Das ist die saudumme Musk-Denke. Der hat heute geraten:
    - Schüssel weit von Personen entfernt aufstellen.
    - Schüssel mit leichter Tarnung abdecken oder Nichtmetalllack

    Und blöde Realität:
    Das ist nur absolut egal.
    Kein einziger der oben erwähnten wurde wegen visueller Ortung erwischt.
    Eine Berijew A-50 ortet aus bis 10km Höhe. Die A-100 aus 15,5km Höhe. Es gibt seit Jahren unbemannte Drohnen zum Orten (z. B. Lockheed D-21 stammt von1966).
    Es ist immer ein gerichtetes Senden, da sonst das Signal zu schwach wäre.
    Und das Sendesignal ist eben was schön erkennbares.

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