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Der Wirkungsgrad ist völlig egal!

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  1. Der Wirkungsgrad ist völlig egal!

    Autor: schoppfe 21.01.20 - 22:50

    Bei einer quasi kostenlos zur Verfügung stehenden Energiequelle in Verbindung eines Speicherproblems ist der Wirkungsgrad absolut irrelevant. Wir haben ein Speicherproblem und kein Energieproblem. Wir müssen sie nur "Pflücken" und solange zwischenspeichern bis wir sie benötigen. Eine Kombination mit PV ist natürlich gern gesehen um Schwankungen schon bei der Produktion zu glätten.

    Die wirklich relevanten Kriterien sind meiner Meinung nach in absteigender Reihenfolge die folgenden:
    1. Umweltfreundlich sollte er sein
    2. billig muss er sein
    3. er sollte nicht zu viel Fläche benötigen

    Ich lasse mich gern eines anderen belehren.

  2. Re: Der Wirkungsgrad ist völlig egal!

    Autor: derLaie 21.01.20 - 23:55

    Ja weil das heute so ist investieren wir Milliarden da hinein damit es morgen doch wieder anders aussieht. Sobald wir Energiespeicher haben geht das Zocken los. Ich kaufe überschüssigen Strom billig ein, warte bis der Bedarf steigt und verkaufe ihn teurer. Zack ist der Strompreis auf einem Niveau bei dem sich dann doch wieder höhere Wirkungsgrade lohnen. Die freie Marktwirtschaft sollte man immer im Hinterkopf behalten. Es gibt nur einen sinnvollen Speicher und der ist am eigenen Haus.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.01.20 23:57 durch derLaie.

  3. Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: pythoneer 22.01.20 - 00:49

    schoppfe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lasse mich gern eines anderen belehren.

    Na mal sehen.

    Der Wirkungsgrad ist in diesem Zusammenhang ein betriebswirtschaftlicher Faktor, der darüber entscheidet ob sich so eine Unternehmung lohnt oder nicht. Leider wird von vielen fälschlicherweise angenommen, dass der Wirkungsgrad keine Rolle spielt. Woher diese Fehlleistung kommt kann ich nicht genau sagen. Entweder ist es der Irrglaube das elektrische Energie irgendwie "kostenlos" zu bekommen ist oder weil simple betriebswirtschaftliche Grundkenntnisse fehlen. Spielt aber auch keine Rolle.

    Man kann ziemlich einfach zeigen, dass es eben doch eine Rolle spielt indem man ein paar Gedankenexperimente vollzieht. Wie kommen die Kosten für PV (oder jede anderen "Stromquelle") zustande? Im Groben sind es die Anschaffungskosten der Anlange (plus Betriebskosten über die Lebenszeit die wir hier der Einfachheit weglassen) aufgeteilt über die Lebenszeit und dessen Output. Wenn ich also eine Anlage baue die mir 1kW kontinuierliche Leistung liefert und diese über 10 Jahre betreibe, was deren Lebensdauer ist, dann habe ich 87.600 kWh an elektrischer Energie "erzeugt". Wenn mich diese Anlage 10.000¤ gekostet hat, dann entsteht ein Preis von 0.11¤ je kWh.

    Die gleiche Rechnung mache ich mit dem Speicher. Hier wird dann schnell ersichtlich, dass mit sinkendem Wirkungsgrad die Unternehmung ab einem bestimmten Punkt einfach keinen Sinn mehr macht. Wenn der Wirkungsgrad egal wäre, dann könnte ich ja eine Anlage bauen mit einem Wirkungsgrad von 1%. Wenn ich jetzt also diese Anlage habe mit einer Kapazität die mir einen jährlichen Durchsatz von 876 kWh erlaubt, diese 10 Jahre hält und mir 2.000 ¤ in der Anschaffung kostet dann habe ich als Unternehmer meine Hausaufgaben nicht gemacht. Dann komme ich nämlich auf einen Preis von 2.28 ¤ je kWh – wo bitte will ich das gewinnbringend verkaufen? Wenn die Anlage allerdings einen Wirkungsgrad von 30% hat wäre ich bei 0.08 ¤ je kWh. Wenn ich dann nämlich noch die Betriebskosten (den zugekauften Strom zum Laden des Speichers) mit ein berechne, dann komme ich bei Variante 1% auf 2.39 ¤ je kWh und bei Variante 30% auf 0.19 ¤ je kWh.

    Die eine Variante ist wirtschaftlich realisierbar, die anderen nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.01.20 00:52 durch pythoneer.

  4. Re: Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: yoyoyo 22.01.20 - 02:07

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > schoppfe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich lasse mich gern eines anderen belehren.
    >
    > Die eine Variante ist wirtschaftlich realisierbar, die anderen nicht.

    Du machst den Denkfehler, dass Netzstrom immer Geld kostet. Wenn den keiner braucht, kann der Preis schnell nahe Null und sogar negativ sein (bis große Kraftwerke runter geregelt sind) und dann ist der Wirkungsgrad egal. Allerdings nur beim Speicher aufbauen, nicht beim Lagern und auch nicht beim Rückwandeln.

    Davon mal ab um bei deinem Beispiel zu bleiben. Nehmen wir an du hast deine tolle PV Anlange aufgestellt. Jetzt haben wir im Winter einen super Sonnentag, alle PV Anlagen laufen am Anschlag. Deswegen wird deine Einspeiseleistung gedrosselt. Jetzt hast du die Wahl, entweder du nimmst einen Speicher mit schlechter Effizienz oder der Strom verpufft einfach. Was lohnt sich mehr?

  5. Re: Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: pythoneer 22.01.20 - 03:15

    yoyoyo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du machst den Denkfehler, dass Netzstrom immer Geld kostet. Wenn den keiner
    > braucht, kann der Preis schnell nahe Null und sogar negativ sein (bis große
    > Kraftwerke runter geregelt sind) und dann ist der Wirkungsgrad egal.

    Dann hast du das Beispiel nicht verstanden. Bei den 2.39 ¤ für Variante 1% sind lediglich 0.11 ¤ für den "Netzstrom". Wenn dieser 0 ¤ wird bleibt es bei 2.28 ¤ für deine Anlange mit schlechtem Wirkungsgrad. Du machst also aus "kostenlosem" Strom, welchen der 2.28 ¤ kostet. Wenn dein Wirkungsgrad noch schlechter wird, steigen die Kosten weiter. Ab welchem Punkt bist du davon überzeugt, dass der Wirkungsgrad doch eine Rolle spielt? Wenn der Preis pro kWh 10 ¤, 100 ¤, 10.000 ¤ ist?

    Darüber hinaus spielt es für die Kosten des erzeugten Stromes keine Rollen wie die Preise gehandelt werden. Nur weil die kWh an der Strombörse 0 ¤ ist, werden dadurch die Bau- und Betriebskosten der Anlage nicht weniger. Ich merke dann nur, dass meine Anlage nicht wirtschaftlich ist, mehr nicht. Die kosten je kWh bleiben bei einer installierten Anlage gleich unabhängig davon wie die Preise an der Börse gehandelt werden.

    > Davon mal ab um bei deinem Beispiel zu bleiben. Nehmen wir an du hast deine
    > tolle PV Anlange aufgestellt. Jetzt haben wir im Winter einen super
    > Sonnentag, alle PV Anlagen laufen am Anschlag. Deswegen wird deine
    > Einspeiseleistung gedrosselt. Jetzt hast du die Wahl, entweder du nimmst
    > einen Speicher mit schlechter Effizienz oder der Strom verpufft einfach.
    > Was lohnt sich mehr?

    Ganz einfach, den Strom verpuffen lassen lohnt sich mehr. Wenn ich eine Anlage habe, die Aufgrund ihres super miserablen Wirkungsgrades nur 1 kWh Speichern kann ich für diese Anlage aber 1.000.000.000 ¤ für den Bau bezahlen muss, dann lass ich die 1 kWh lieber "verpuffen" als mein Geld für den Speicher aus dem Fenster heraus zu schmeißen. Das haben viele scheinbar nicht ganz verstanden. Weder sind die PV/Windkraftanlagen etc. kostenlos, noch sind die Speicher kostenlos. Alleine der Bau der Anlage kann so viel kosten, dass sie diese Kosten nie wieder rein holen kann wenn der Wirkungsgrad zu schlecht ist. Dann ist es besser/günstiger diese Anlage NICHT zu bauen und den Strom verpuffen zu lassen. Wenn ich also den Strom "verpuffen" lasse, verliere ich 0.11 ¤. Speichere ich den Strom und lasse ihn nicht verpuffen verliere ich 999.999.999.89 ¤. Den Strom "verpuffen" zu lassen ist hier die wirtschaftlich richtig Entscheidung.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.01.20 03:34 durch pythoneer.

  6. Re: Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: AllDayPiano 22.01.20 - 08:05

    Deine Argumentation scheint mir sehr plausibel zu sein.

  7. Re: Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: Raider700 22.01.20 - 09:59

    Da gibt es einen guten Spruch (Leider keine Ahnung mehr woher ...):
    Alle Sinnvolle ist auch Wirtschaftlich wenn die staatlichen Förderungen nur hoch genug sind.

    Mit anderen Worten das ist ein Thema, was im großen Stil mit Regierungsbeteiligung umgesetzt werden muss. Einzelne Firmen können das genau wegen der beschriebenen Wirtschaftlichkeit nicht bewerkstelligen. Ausgenommen einzelne Projekte von einzelnen mutigen Idealisten mit Geld.

  8. Re: Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: DerCaveman 22.01.20 - 13:47

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dann komme ich bei Variante 1%
    > auf 2.39 ¤ je kWh und bei Variante 30% auf 0.19 ¤ je kWh.
    >
    > Die eine Variante ist wirtschaftlich realisierbar, die anderen nicht.

    Man müsste natürlich auch noch dafür sorgen, dass alle Berechnungen "subventionsbereinigt" sind.

    Wenn eine Variante nur durch staatliche Subventionen (husthust Li-Ion aus China röchelröchel) so "Wirtschaftlich" ist bringt das die Greta auch nicht weiter.

  9. Re: Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: berritorre 22.01.20 - 13:58

    So sieht es aus. Der Wirkungsgrad ist nur dann irrelevant, wenn ich keine Anschaffungskosten habe. Das gilt für den Speicher und für die Erzeugung. Ja, die Sonne generiert den Strom umsonst, ich muss die Sonne nicht bezahlen. Aber die Firma die Solarpanels, etc. herstellt und die Firma die das installiert, die machen das nicht für lau.

    Wenn die Kosten des Baus und der Instandhaltung der Anlage den Preis von gekauftem Strom während ihrer Lebensdauer überschreitet, dann lohnt sich die Anlage wirtschaftlich nicht. Trotzdem kann sich der eine oder andere trotzdem dafür entscheiden, aus den verschiedensten Gründen (mehr Unabhängigkeit, Umweltschutz - sauberer Strom, unabhängiger von Preiserhöhungen, etc.). Aber man sollte sich das zumindest erstmal durchrechnen und schauen, ob man draufzahlt und wenn ja, wieviel.

    Und je geringer der Wirkungsgrad, desto grösser muss die Anlage (sowohl zur Erzeugung als auch zur Speicherung) sein. Mir ist eine Anlage die möglichst wenig Platz verbraucht wesentlich lieber, wenn die anderen Faktoren gleich sind.

  10. Re: Der Wirkungsgrad ist das einzig wichtige!

    Autor: jsonn 23.01.20 - 00:29

    Die Rechnung ist falsch, weil ihr nicht der Wirkungsgrad zugrunde liegt. Die Definition ist nun mal das Verhältnis von abgegebener zu eingegangener Energie. Wenn der Preis der eingegangenen Energie kostenlos ist, dann ist der Wirkungsgrad tatsächlich nicht relevant. Das hat aber nichts dem wirtschaftlichen Ertrag zu tun, d.h. dem Verhältnis zwischen erzielbaren Einnahmen (= Preis des abgegebenen Stroms) zu den Investionskosten.

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