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wirklich billiger als Akkus ?

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  1. wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: EWCH 21.01.20 - 12:44

    200 Euro/kWh ist nicht gerade guenstig, laut anderen Berichten hier sind Li-Ion Akkus inzwischen eher bei gut 100Euro/kWh.
    Und Akkus duerften deutlich effizienter und wartungsaermer sein.

  2. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: server07 21.01.20 - 12:51

    Akkus verlieren aber Leistung, Jahr für Jahr. Auf der Seite gibt es eine schöne Tabelle zu alternativen. https://www.highviewpower.com/technology/

  3. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: Sharra 21.01.20 - 12:53

    Dafür brauchst du einen Haufen Kinderarbeiter um die Materialien aus dem Boden zu kratzen, verpestest ganze Landstriche und so weiter.
    Akkus mögen vielleicht ein wenig effizienter sein, aber leider auch um 2-3 Größenordnungen dreckiger.

  4. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: mannzi 21.01.20 - 13:01

    Bezog sich der Preis nicht auf das erste Kraftwerk? Da wird doch bereits im Artikel angemerkt, dass das in Zukunft deutlich günstiger würde. Zumal vermutlich die Kapazität an sich recht günstig ist und dafür die Leistung etwas teurer.

  5. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: Mel 21.01.20 - 13:05

    mannzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bezog sich der Preis nicht auf das erste Kraftwerk? Da wird doch bereits im
    > Artikel angemerkt, dass das in Zukunft deutlich günstiger würde. Zumal
    > vermutlich die Kapazität an sich recht günstig ist und dafür die Leistung
    > etwas teurer.

    Kapazität ist hier sehr günstig. Ein gut isolierter Tank kostet wenig und fasst erst mal sehr viel flüssige Luft.

    Der wesentlich wichtigere Punkt wird der Wirkungsgrad sein. Da sind die Akkus einfach unschlagbar.

  6. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: haichen 21.01.20 - 13:09

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür brauchst du einen Haufen Kinderarbeiter um die Materialien aus dem
    > Boden zu kratzen, verpestest ganze Landstriche und so weiter.
    > Akkus mögen vielleicht ein wenig effizienter sein, aber leider auch um 2-3
    > Größenordnungen dreckiger.
    Wer macht wohl deine Hemden?..

    Die ganze Effizienz hängt hier sicher nicht an der Speicherung der kalten flüssigen Luft, sondern an der Speicherung der Wärme, die bei der Verflüssigung freigesetzt wird und bei der Expansion wieder gebraucht wird. Da sind sicher die größten Verluste.

  7. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: chmbs 21.01.20 - 13:09

    Mel schrieb:
    [...]
    > Der wesentlich wichtigere Punkt wird der Wirkungsgrad sein. Da sind die
    > Akkus einfach unschlagbar.

    Wikipedia: Elektrolyt-
    kondensatoren: Wirkungsgrad 99%

    Was zu wiederlegen war....

  8. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: Michael H. 21.01.20 - 13:27

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür brauchst du einen Haufen Kinderarbeiter um die Materialien aus dem
    > Boden zu kratzen,

    Die Diskussion bin ich schon recht leid muss ich sagen, da das nichts ist, was dem Akku an sich geschuldet ist, sondern der generellen Ausbeutung und mangelnden Perspektive in dieser Region. Der Großteil des Bergbaus läuft industriell ab. Nur ein Teil läuft illegal und in Kleinminen ab. Dazu sollte man sich mal informieren, dass Kinderarbeit gar nicht mal so verbreitet ist. In den großen Minen ist das nicht existent, in kleineren muss man immer betrachten was die Kinder für Arbeit verrichten. Meist sind es Kinder deren Familien dort arbeiten und die Mithelfen, um die Familie zu ernähren, was aber nicht heisst, dass diese dort automatisch schwerstarbeit verrichten. Natürlich kommt es vor, aber nicht so dramatisch wie es oft geschildert wird. In vielen Minen verrichten Kinder arbeiten wie einzelne Stücke vom Boden auflesen oder das Zeug sortieren. Nur in den allerwenigsten Fällen sind diese auch unter Tage.

    Dazu kommt noch, dass Kobalt nicht erst durch die Akkus abgebaut wurde. Vor allem nicht durch die E-Autos. Kobalt wird für Katalysatoren, diverse Legierungen und Werkzeugstähle sowie in der Glasherstellung benötigt. Akkus machen da lang nicht den Großteil aus.


    > verpestest ganze Landstriche und so weiter.
    Erzähl mal. Welche denn?

    > Akkus mögen vielleicht ein wenig effizienter sein, aber leider auch um 2-3
    > Größenordnungen dreckiger.

    Und die Zahl nimmst du woher? Und im Gegensatz zu was?

  9. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: Sharra 21.01.20 - 13:33

    Es ist mir völlig egal, ob der Akku da was für kann. Solange Kinder gezwungen sind, an der Gewinnung von Rohstoffen mitzuwirken, völlig egal aus welchen Gründen, bleibt es ein dreckiges Geschäft. Da kannst du dir das schön reden so viel du willst, das ändert absolut nichts an meiner Ansicht.

  10. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: PiCelli 21.01.20 - 13:39

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 200 Euro/kWh ist nicht gerade guenstig, laut anderen Berichten hier sind
    > Li-Ion Akkus inzwischen eher bei gut 100Euro/kWh.
    > Und Akkus duerften deutlich effizienter und wartungsaermer sein.


    Bezog sich der Preis von 50 Millionen nicht nur auf den Neubau? Wenn so eine Anlage dann 40 Jahre aufwärts besteht wird die alleine deshalb schon günstiger als Akkus die ausgetauscht, recycelt und hergestellt werden müssen. Wohingegen die Anlage laut Bericht aus Materialien und Bauteilen besteht die es quasi schon überall zu kaufen gibt.

  11. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: norbertgriese 21.01.20 - 13:39

    Natürlich ist das schön gerechnet. Die Anlage ist keineswegs wartungsfrei und explodiert bei mangelnder Wartung. Der Energieinhalt lediglich durch Expansion dürfte auch mau sein.

    Norbert

  12. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: DeathMD 21.01.20 - 14:04

    Hat ja keiner was gegen deine Ansicht, nur hätte ich eine Frage, wie konsequent du da bist. Hast du das Kommentar auf einem selbst gehäkelten Bio-Smartphone , -Tablet, -Laptop oder -PC geschrieben? Du bist natürlich nicht im Besitz eines PKW, trägst nur selbst gefertigte Lederschuhe und Klamotten aus recycleten Bio-Jutetaschen?

    Falls das nicht zutrifft, dann kannst du uns nicht verübeln, dass uns deine Ansicht am A**** vorbei geht.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  13. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: chmbs 21.01.20 - 14:12

    Pluralis Majestatis?

    oder wer ist das 'uns' für das Du glaubst sprechen zu dürfen?

    Ich finde es gut wenn sich Leute gedanken machen, auch wenn es (ihnen) nicht immer Möglich ist vollständig konsequent damit umzugehen.

    Veränderung ist ein Prozess, der braucht Zeit und kompromisse.

    Von daher bin ich nicht Teil deines 'uns'

  14. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: Sharra 21.01.20 - 14:25

    Was mir auch völlig egal ist, ob es dich interessiert... Du meintest doch auf meinen Beitrag antworten zu müssen...

    Und im Übrigen kann ich guten Gewissens sagen, dass mein Abdruck in jeglicher Hinsicht um mehrere Größen unter deinem sein wird.

  15. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: EWCH 21.01.20 - 14:48

    ich wollte eigentlich keine allgemeine Diskussion ueber Akkus, Kinderarbeit, etc lostreten.
    Aber im Artikel steht:

    "Normale Lithium-Ionen-Batterien, ..., sind tatsächlich schon bei der Installation teurer."

    Und diese Aussage bezieht sich auf die aktuelle Anlage, nicht auf die eventuell guenstigeren zukuenftigen - und ist damit falsch.

  16. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: MarcusK 21.01.20 - 14:50

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich wollte eigentlich keine allgemeine Diskussion ueber Akkus,
    > Kinderarbeit, etc lostreten.
    > Aber im Artikel steht:
    >
    > "Normale Lithium-Ionen-Batterien, ..., sind tatsächlich schon bei der
    > Installation teurer."
    >
    > Und diese Aussage bezieht sich auf die aktuelle Anlage, nicht auf die
    > eventuell guenstigeren zukuenftigen - und ist damit falsch.

    kommt darauf an was du vergleichst. Wenn hier die Kosten für die Anlage genannt werden, sind doch auch Gebäude + Technik mit dabei und auch vermutlich Lern-Kosten.

    Wenn du dann die Preis für Akkus vergleichst wo du nur einen Akku bekommst ist wie mit Äpfel und Birnen

  17. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: schueppi 21.01.20 - 15:15

    Was ich mich frage: Es scheint sich ja um das Lindeverfahren zu handeln. Das speichert ja auch flüssige Luft in einem Behälter. Dieser muss überwacht werden weil eben die Luft komprimiert gespeichert ist. Laienhaft ausgedrückt...

    Wenn nun aber ein Unfall passiert und ein solcher Behälter zu bersten droht... Dann will man natürlich nicht die Füsse im flüssigen Lüftchen haben - aber mehr als Luft wird ja nicht in die Umgebung abgegeben...?

    Ich meine Umwelttechnisch wäre ein solcher Unfall doch nicht schlimm? Ich finde die Idee das Lindeverfahren als Stromspeicher zu nutzen jedenfalls absolut interessant.

  18. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: peh.guevara 21.01.20 - 15:26

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist das schön gerechnet. Die Anlage ist keineswegs wartungsfrei
    > und explodiert bei mangelnder Wartung. Der Energieinhalt lediglich durch
    > Expansion dürfte auch mau sein.

    Du expodierst auch. Erstmal informieren!

    Flüssige Luft wird nicht in verschlossenen Behältern gelagert, sondern unter Atmosphärendruck. Sie bleibt flüssig weil diese Behälter isoliert sind und immer ein bischen flüssige Luft siedet, denn dadurch wird der flüssigen Luft Verdampfungswärme entzogen (was sie wiederum kühlt). Es geht nur so viel flüssige Luft verloren wie an Wärme in den Behälter gelangt. Wäre der Behälter optimal isoliert (keine Wärme kommt rein) würde keine Luft verloren gehen.

    Explodieren kann da folglich gar nichts. Der Druck wird nur während der Verflüssigung benötigt, weil durch Druck aufbauen die Luft sich erwärmt, dies Wärme wird entzogen (Wärmetauscher) und anschließenes Entspannen kühlt die Luft stark ab. Irgendwann ist sie so kalt dass, dass sie sich bei nur 20 Bar schließlich verflüssigt. Danach wird sie in o.g. isolierten Behältern gelagert (bei Atmosphärendruck).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.01.20 15:28 durch peh.guevara.

  19. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: peh.guevara 21.01.20 - 15:30

    schueppi schrieb:
    > Das speichert ja auch flüssige Luft in einem Behälter. Dieser muss
    > überwacht werden weil eben die Luft komprimiert gespeichert ist.

    Nein Flüssige Luft wird bei Atmosphärendruck gelagert. Alleine die Isolierung des Behälters sorgt dafür, dass sie flüssig bleibt. Der Druck wird nur während des Linde-Verfahrens benötigt. (siehe unten)

  20. Re: wirklich billiger als Akkus ?

    Autor: Mel 21.01.20 - 15:59

    chmbs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mel schrieb:
    > [...]
    > > Der wesentlich wichtigere Punkt wird der Wirkungsgrad sein. Da sind die
    > > Akkus einfach unschlagbar.
    >
    > Wikipedia: Elektrolyt-
    > kondensatoren: Wirkungsgrad 99%
    >
    > Was zu wiederlegen war....

    Ja stimmt - bei einer Speicherdauer im Minutenbereich... Wieviel Saft ist denn nach 2 Stunden noch in deinem Elko?

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