Russland - Westen

[Jager]

Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige Angriffskriege unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA geht.

[KlugKacka]

Jager schrieb:
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> Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige Angriffskriege
> unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA
> geht.

Die von den Westlichen Staaten sind alle legal, denn die sind die Guten(TM).

Und ein kleiner Urlaub auf Kuba hat auch noch keinen geschadet....

[Dakkaron]

Jager schrieb:
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> Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige Angriffskriege
> unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA
> geht.

Wie denn? Ich hab, z.B. zu Afghanistan nur negative Presse gelesen. Von Anfang an.

[janlange]

Dakkaron schrieb:
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> Jager schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige
> Angriffskriege
> > unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA
> > geht.
>
> Wie denn? Ich hab, z.B. zu Afghanistan nur negative Presse gelesen. Von
> Anfang an.

Das einmaschieren in ein anderes Land ist illegal.
"Die UN-Charta von 1945, regelt, dass grundsätzlich jede militärische Gewalt gegen einen anderen Staat verboten ist."

Auch dann wenn man von diesem Land ggf. angegriffen wird, ist es nicht erlaubt.
Erlaubt ist es nur sich zu Verteidigen.

Ausnahme: Man bekommt ein UN Mandat was vorher prüft ob sachliche Gründe vorliegen, bei denen dann alle Mitgliedsstaaten zugestimmt haben. Dies ist aber bei keinem Krieg der USA je geschehen.. daher sind alle geführte Kriege bzw. Aktionen "ins Land einzumaschieren" seit 1945 illegal geschehen.

Leider gibs keine höhere Instanz die es dann auch gerichtlich und mit Strafe durchsetzt. Wäre dem so wäre z.b. auch Barack Obama vor Gericht gelandet, statt das man ihm einen Friedensnobelpreis überreicht hätte. Für welchen Frieden soll der eigentlich gewesen sein?

Krieg ist nie von Vorteil für irgendeinen Menschen. Es geht dabei immer nur um Machtinteressen. Die Behauptung der USA gegen Terrorismus vorzugehen und das über 10 Jahre lang, hat nur etwas mit Machtinteressen zu tun und in speziell diesen Ländern gehts eben um günstiges Öl und um strategische Machtpositionen um auch anderen Ländern den eigenen Willen für günstiges Öl aufzuzwingen.

Mit Waffen die Demokratie in andere Länder zu exportieren ist zwar der öffentliche Vorwand, aber in der Realtiät ist das einfach nicht möglich.

Die Menschen müssen dies in ihrem Land selber umsetzen.. in ihrem Tempo.. zu ihrer gegebenen Zeit.
Dazu wird es sicherlich Aufstände geben und sicherlich auch einen innerländlichen "Krieg".. der kommt dann aber aus der Bevölkerung und die Bevölkerung macht 95% der Menschen in dem Land aus, während die Politik vill aus 5% der Bevölkerung besteht. Hier ist ein Machtwechsel viel einfacher umzusetzen, als durch externe Agressoren.

Bis das passiert, brauchts aber erstmal Ruhe im jeweiligen Land, die Menschen müssen aufathmen können. Sie müssen sich selbst Schritt für Schritt organisieren können, usw.

Das kann auch gut und gerne 20,40,60 Jahre dauern, bis es soweit ist. Oftmals einfach dadurch weil die alte Generation stirbt und die junge Generation es anders machen will.

Weder USA oder noch wer, kann diesen Vorgang mit Waffen und Androhungen beschleunigen.


Auch in Russland wird der Aufstand gegen die Oligarchie so mächtig werden, dass daraus ein demokratisches Land wird. Nur eben jetzt noch nicht. Die sind noch nicht so weit. Allerdings kann ein Krieg gegen die Ukraine und in Zukunft vielleicht noch weiteren ex-sowjetischen Ländern helfen, diesen Vorgang zu beschleunigen.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.22 10:22 durch janlange.

[GodsBoss]

> > Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige
> Angriffskriege
> > unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA
> > geht.
>
> Wie denn? Ich hab, z.B. zu Afghanistan nur negative Presse gelesen. Von
> Anfang an.

Eben. Ich kann mich auch an die EU-Sanktionen gegenüber den USA und die Waffenlieferungen an den Irak erinnern.

Moment...

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

[eyeQ711]

Ja und in allen diesen Ländern werden auch heute noch Massengräber der durch westliche Soldaten getöteten Zivilisten ausgehoben, und alle haben einen US Pass in der Tasche.
... moment

achja die UN Vollversammlung wird selbst bei 2/3 Mehrheit durch eine VETO Stimme blockiert

[Jager]

GodsBoss schrieb:
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> > > Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige
> > Angriffskriege
> > > unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die
> USA
> > > geht.
> >
> > Wie denn? Ich hab, z.B. zu Afghanistan nur negative Presse gelesen. Von
> > Anfang an.
>
> Eben. Ich kann mich auch an die EU-Sanktionen gegenüber den USA und die
> Waffenlieferungen an den Irak erinnern.
>
> Moment...

Mag sein dass "etwas" passiert ist. Aber wer behauptet dass die Reaktion auf die USA auch nur ansatzweise so heftig war wie bei Russland, der hat keine Ahnung oder belügt sich selbst.

[Sukram71]

Jager schrieb:
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> GodsBoss schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > > > Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige Angriffskriege unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA geht.
> > >
> > Moment...

>
> Mag sein dass "etwas" passiert ist. Aber wer behauptet dass die Reaktion auf die USA auch nur ansatzweise so heftig war wie bei Russland, der hat keine Ahnung oder belügt sich selbst.

Der Irak war schon seit 1990 Thema bei der UN, weil er Kuwait übefallen hatte. Er hatte zuvor auch mal chemische Waffen eingesetzt. Saddam Hussein war unbestritten ein grausamer Diktator, der andere Länder überfällt, wenn er kann.

Die USA hatten 1991 ein UN-Mandat, um Kuwait wieder vom Irak zu befreien.
2003 habe die USA aufwendig versucht, ihre Partner vom Irakkrieg 2003 zu überzeugen. Sehr fragliche Hinweise auf Massenvernichtungswaffen wurden bewusst aufgebauscht und völlig übertrieben.

Georg W. Bush hat aber keinen Aufsätze geschrieben, dass der Irak eigentlich zu den USA gehören und die haben auch nicht noch eine Woche vor dem Angriff die Kriegsabsicht bestritten. Das war kein Überfall um Grenzen zu verschieben.

Im Vergleich zum russischen Überfall auf die Urkaine war der Krieg im Irak 2003 (und 1991 sowieso) geradezu rechtmäßig. Genau wie der UN-Einsatz in Afghanistan.

Die Kritik an den USA war 2003 zurecht (!) sehr heftig. Aber Sanktionen gegen die USA sind nunmal genauso wenig möglich, wie heute gegen China.
Deutschland hatte zusammen mit Russland, China und Frankreich aktiv ein UN-Mandat für den Irakkrieg 2003 verhindert. Das war eine kleine Zeitenwende und CDU/CSU waren am schäumen. Das muss man Gerhard Schröder bis heute hoch anrechnen.



5 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.22 18:59 durch Sukram71.

[GodsBoss]

> Der Irak war schon seit 1990 Thema bei der UN, weil er Kuwait übefallen
> hatte. Er hatte zuvor auch mal chemische Waffen eingesetzt. Saddam Hussein
> war unbestritten ein grausamer Diktator, der andere Länder überfällt, wenn
> er kann.
>
> Die USA hatten 1991 ein UN-Mandat, um Kuwait wieder vom Irak zu befreien.

Mir geht es vorrangig um den Dritten Golfkrieg, also den Überfall auf den Irak 2003. Der Verweis auf die Chemiewaffen ist fast schon ironisch, denn da der Irak die gegen den Iran eingesetzt hat, der seinerzeit international stark isoliert war (ja, das war mal noch schlimmer als heute), gab es da wenig Gegenwind. Dieser Krieg endete schon 1988, das kann man wohl kaum als Argument für einen Angriff 2003 nutzen. Nach 1991 hat der Irak keine anderen Länder mehr überfallen und es ist wenig wahrscheinlich, dass das noch passiert wäre, da nun klar war, was dann passiert.

Grausame Diktatoren gibt es viele, die meisten lässt man gewähren.

> 2003 habe die USA aufwendig versucht, ihre Partner vom Irakkrieg 2003 zu
> überzeugen. Sehr fragliche Hinweise auf Massenvernichtungswaffen wurden
> bewusst aufgebauscht und völlig übertrieben.
>
> Georg W. Bush hat aber keinen Aufsätze geschrieben, dass der Irak
> eigentlich zu den USA gehören und die haben auch nicht noch eine Woche vor
> dem Angriff die Kriegsabsicht bestritten. Das war kein Überfall um Grenzen
> zu verschieben.

Achso, es sollten keine Grenzen verschoben werden, dann ist ja alles gut. Und der Kriegsgrund waren zwar auch Lügen, aber natürlich andere Lügen, also auch gut.

> Im Vergleich zum russischen Überfall auf die Urkaine war der Krieg im Irak
> 2003 (und 1991 sowieso) geradezu rechtmäßig. Genau wie der UN-Einsatz in
> Afghanistan.

Einfach nur wow. Den Irak-Krieg 2003 als "geradezu rechtmäßig" zu bezeichnen... war er schlicht nicht. Der Kriegsgrund wer herbeigelogen, ein UN-Mandat gab es auch nicht. Die Folgen wirken bis heute.

> Die Kritik an den USA war 2003 zurecht (!) sehr heftig. Aber Sanktionen
> gegen die USA sind nunmal genauso wenig möglich, wie heute gegen China.
> Deutschland hatte zusammen mit Russland, China und Frankreich aktiv ein
> UN-Mandat für den Irakkrieg 2003 verhindert. Das war eine kleine
> Zeitenwende und CDU/CSU waren am schäumen. Das muss man Gerhard Schröder
> bis heute hoch anrechnen.

Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen (ironisch, wo doch Russland so groß ist)? Tja, die russische Propanda behauptet ja, dass die Regeln, an die sich alle halten sollen, nur selektiv gelten. Bitter, dass sie damit Recht haben.

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

[menno]

Ja, so schön kann Ironie sein, wenn einem Menschen egal sind.

Der letzte Irakkrieg, der mit einer Lüge begann, hat ca. 500.000 Menschen das Leben gekostet und eine ganze Region destabilisiert.
Aber gut zu wissen, das „wir“ die Guten sind.

[GwhE]

Zu kurz gedacht.

Steht sehr viel richtiges hier. Aber wo legitimiert das den Überfall von Russland auf die Ukraine.

Und ja war auch gegen alle Kriege die die Amis geführt haben, selbst Afghanistan habe ich nicht verstanden, aber das war ja eine NATO Bündnis Fall, und wenn man Erzählung glauben mag dann wären die Amis damals schon gern in den Irak einmarschiert. Aber der große unterschied ist, bei den Amis geht es viel um Werte ( und zwar unsere), die Hoffnung war das wenn Hussein gestürzt wird (der selbst) einer Minderheit angehört die Mehrheit der Bevölkerung pro Westlich eingestellt ist.

Das die ganze Region ein riesiges Pulverfass ist, bei denen Schiiten gegen Sunniten gegen Kurden und alle haben noch mehr oder weniger was gegen Israel haben. Dann seit der Revolution im Iran die USA als Hauptfeind gesehen wird, was auch auf viele Länder abstrahlt. Deswegen ist der Versuch dort Ruhe rein zu bringen, auf jeden Fall besser zu rechtfertigen als alles was Russland jetzt mit der Ukraine macht.

Relativierung helfen hier nicht weiter, genauso wenig wie die Superlative die jetzt im Zusammenhang mit dem Ukraine Krieg gemacht werden. Krieg bleibt Krieg und bleibt Scheiße.

[Muntermacher]

GodsBoss schrieb:
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> > Der Irak war schon seit 1990 Thema bei der UN, weil er Kuwait übefallen
> > hatte. Er hatte zuvor auch mal chemische Waffen eingesetzt. Saddam
> Hussein
> > war unbestritten ein grausamer Diktator, der andere Länder überfällt,
> wenn
> > er kann.
> >
> > Die USA hatten 1991 ein UN-Mandat, um Kuwait wieder vom Irak zu befreien.
>
> Mir geht es vorrangig um den Dritten Golfkrieg, also den Überfall auf den
> Irak 2003. Der Verweis auf die Chemiewaffen ist fast schon ironisch, denn
> da der Irak die gegen den Iran eingesetzt hat, der seinerzeit international
> stark isoliert war (ja, das war mal noch schlimmer als heute), gab es da
> wenig Gegenwind. Dieser Krieg endete schon 1988, das kann man wohl kaum als
> Argument für einen Angriff 2003 nutzen. Nach 1991 hat der Irak keine
> anderen Länder mehr überfallen und es ist wenig wahrscheinlich, dass das
> noch passiert wäre, da nun klar war, was dann passiert.
>
> Grausame Diktatoren gibt es viele, die meisten lässt man gewähren.
>
> > 2003 habe die USA aufwendig versucht, ihre Partner vom Irakkrieg 2003 zu
> > überzeugen. Sehr fragliche Hinweise auf Massenvernichtungswaffen wurden
> > bewusst aufgebauscht und völlig übertrieben.
> >
> > Georg W. Bush hat aber keinen Aufsätze geschrieben, dass der Irak
> > eigentlich zu den USA gehören und die haben auch nicht noch eine Woche
> vor
> > dem Angriff die Kriegsabsicht bestritten. Das war kein Überfall um
> Grenzen
> > zu verschieben.
>
> Achso, es sollten keine Grenzen verschoben werden, dann ist ja alles gut.
> Und der Kriegsgrund waren zwar auch Lügen, aber natürlich andere Lügen,
> also auch gut.
>
> > Im Vergleich zum russischen Überfall auf die Urkaine war der Krieg im
> Irak
> > 2003 (und 1991 sowieso) geradezu rechtmäßig. Genau wie der UN-Einsatz in
> > Afghanistan.
>
> Einfach nur wow. Den Irak-Krieg 2003 als "geradezu rechtmäßig" zu
> bezeichnen... war er schlicht nicht. Der Kriegsgrund wer herbeigelogen, ein
> UN-Mandat gab es auch nicht. Die Folgen wirken bis heute.
>
> > Die Kritik an den USA war 2003 zurecht (!) sehr heftig. Aber Sanktionen
> > gegen die USA sind nunmal genauso wenig möglich, wie heute gegen China.
> > Deutschland hatte zusammen mit Russland, China und Frankreich aktiv ein
> > UN-Mandat für den Irakkrieg 2003 verhindert. Das war eine kleine
> > Zeitenwende und CDU/CSU waren am schäumen. Das muss man Gerhard Schröder
> > bis heute hoch anrechnen.
>
> Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen (ironisch, wo doch
> Russland so groß ist)? Tja, die russische Propanda behauptet ja, dass die
> Regeln, an die sich alle halten sollen, nur selektiv gelten. Bitter, dass
> sie damit Recht haben.

Wenn Du genau analysierst, was Du sagst, kommst Du auf folgendes: wenn ddr Westen alle Diktatoren so bekämpft wie Hussein ist es wieder ok. Aber dadurch wird Rußlands Barbarossa Feldzug nicht besser oder legitimer.

[KlugKacka]

GwhE schrieb:
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> Zu kurz gedacht.
>
> Steht sehr viel richtiges hier. Aber wo legitimiert das den Überfall von
> Russland auf die Ukraine.
>

Es wird nirgendwo legitimiert.
Es zeigt nur die Doppelten standards auf.

[GwhE]

KlugKacka schrieb:
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> GwhE schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Zu kurz gedacht.
> >
> > Steht sehr viel richtiges hier. Aber wo legitimiert das den Überfall von
> > Russland auf die Ukraine.
> >
>
> Es wird nirgendwo legitimiert.
> Es zeigt nur die Doppelten standards auf.

Da ist die Frage was Standards in diesem Bezug seinen soll. UN wurde gegründet mit dem Ziel nie wieder Krieg. Und ja das sollte der Standard sein.

Aber leider ist das ganze Thema ambivalent. Die Welt lässt sich nicht einfach in gut und böse unterteilen. Deswegen ist ein bewertetes Mittel nach Interessen zu unterscheiden. Und da wurde hier schon genug aufgezeigten das was Russland hier macht etwas ganz anderes ist als das was die Amis gemacht haben. Und es falsch alles zu relativieren und dann von Doppel Moral zu sprechen, das ist hier einfach zu kurz gedacht.

[spyro2000]

> Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige Angriffskriege
> unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA
> geht.

Als ich das letzte mal nachgesehen habe, wurden die Bush-Kriege (auf die du dich wohl beiziehst) in Europa klar abgelehnt. Bürger und Presse waren sich hier eigentlich recht einig. Auch die Lüge über Massenvernichtungswaffen wurde überall verurteilt. Kritiker wurden in den USA auch nicht in Zwangsarbeitslager gesteckt oder ermordet.

Kannst ja mal in Russland versuchen, was Kritisches zu berichten. Vielleicht kuriert das sogar für ein paar Jahre unangemessenen Zynismus.

[sepp_augstein]

Jager schrieb:
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> Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige Angriffskriege
> unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA
> geht.

Komisch, zum Krieg der USA in Afghanistan und vor allem im Irak habe ich eigentlich nur negative Presse gelesen, keine Ahnung was du so liest ¯\_(ツ)_/¯

[PrinzessinArabella]

spyro2000 schrieb:
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> > Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige
> Angriffskriege
> > unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die USA
> > geht.
>
> Als ich das letzte mal nachgesehen habe, wurden die Bush-Kriege (auf die du
> dich wohl beiziehst) in Europa klar abgelehnt. Bürger und Presse waren sich
> hier eigentlich recht einig. Auch die Lüge über Massenvernichtungswaffen
> wurde überall verurteilt. Kritiker wurden in den USA auch nicht in
> Zwangsarbeitslager gesteckt oder ermordet.
>
> Kannst ja mal in Russland versuchen, was Kritisches zu berichten.
> Vielleicht kuriert das sogar für ein paar Jahre unangemessenen Zynismus.

Ich kann mich an 2003 erinnern, das Gros der Presse und der Bevölkerung war nicht Anfang an gegen den Krieg. Aber der „Feldzug“ war schnell und erfolgreich (haha das dachte man, gab ja kleinen Plan für danach). Da war Schröder der einsamste staatsführer in der Welt, er stand ja offensichtlich auf der falschen Seite. Nicht der vermeintlichen Gewinner. Auf einem folgenden Gipfel wartet der Außenseiter und man zählte wer ihm überhaupt wie lange die Hand schüttelte. Auch wurden. Schon die Ölfelder quasi verteilt, aber nur an die ,deren Soldaten Blut vergossen hätten. Kam bekanntlich anders und Schröder hat sich viel später selbst demontiert.

[mfeldt]

GodsBoss schrieb:
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> > > Interessant, wie sehr sich die Sichtweisen auf rechtswidrige
> > Angriffskriege
> > > unterscheiden wenn es um Russland oder um westliche Staaten wie die
> USA
> > > geht.
> >
> > Wie denn? Ich hab, z.B. zu Afghanistan nur negative Presse gelesen. Von
> > Anfang an.
>
> Eben. Ich kann mich auch an die EU-Sanktionen gegenüber den USA und die
> Waffenlieferungen an den Irak erinnern.
>
> Moment...

Dafür wären vielleicht Iraks Nachbarn zuständig, oder? Und in der Tat gab (und gibt!) es da erhebliche Unterstützung gegen die USA. Gerüchtehalber sollen dort sogar Kamikaze-Piloten in Hochhäuser geflogen sein. Sowas handelt man sich halt mit Angriffskriegen ein... hätten die Russen ja vorher mal drüber nachdenken können.

[User287]

In der US Presse?