CPU-Kette in der Hand einer europäischen Firma

[ciVicBenedict]

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber CPUs designen können einige Firmen, z.B. auch ARM. Sie Herstellen können inzwischen auch viele, z.B. TSMC. Sie verkaufen sowieso. Man kommt aber für die Herstellung an einer Firma aktuell nicht vorbei, ASML. Damit sollte, rein theoretisch, ein recht großer Anteil am Gewinn in dieser Kette an ASML gehen, richtig?

[ms (Golem.de)]

Man macht absolut gesehen mehr Geld, wenn man mit den Scannern entsprechende Chips produziert - nur kann das halt nicht jeder.

Marc Sauter, Sr Editor
Golem.de

[Sharra]

Nein, die Maschinenbauer bekommen immer nur das, was die Maschine eben kostet. Wenn diese Maschine dann im Produktivbetrieb diese Kosten 1000x wieder reinholt, ist das eben so.
Übrigens würde auch niemand eine Maschine kaufen, mit der man Produkte nur ohne Gewinnmöglichkeit herstellen kann.

[Rori]

Ähm, wenn sonst keiner diese Maschine produzieren kann wird die Maschine natürlich teurer....

Zeiss hat meines Wissens nach für die Linsen das gleiche Alleinstellungsmerkmal

[platoxG]

@ciVicBenedict: Das hängt davon ab wo du in der Wertschöpfungskette hängst. Die Chiphersteller verdienen viel mehr. Der Apfelbauer verdient A, der Konditor, der ein leckere Apfeltorte produziert verdient A+X, das Nobelrestaurant zaubert aus ein paar schnöden Äpfeln noch was ganz anderes und da legst du dann für einen fast leeren Teller gleich A+X+Y+Z auf den Tisch. ;-)
ASML verdient deshalb so viel, weil das Hochtechnologie ist, die kaum ein anderer fertigen kann und aktuell sind sie die einzigen, die EUV-Scanner fertigen können (Nikon und Canon sind hier im letzten Jahrzehnt aus der EUV-Entwicklung ausgestiegen.). Btw, die kann man zwar als "Niederländer" bezeichnen, das ist jedoch effektiv ein weltumspannender Konzern mit vielen Standorten und etwa 20.000 Mitarbeitern, wenn ich mich so aus dem Stehgreif recht erinnere.
Beispielsweise der Gross Margin von ASML ist immer noch geringer als der von Intel und mit einigen SW/Cloud-Riesen braucht man den erst gar nicht zu vergleichen. Deren Umsatz liegt aktuell in etwa auf dem Niveau von AMD und damit bei grob 1/10 von Intel.
Im DUV-Marktsegment, je weiter runter man steigt, kommen dann auch wieder andere Hersteller mit klassischer DUV-Lithographie ins Spiel (aber auch hier dürfte ASML zumindest im HighEnd den Markt nahezu alleine bedienen. Man beachte dass die Milliarden Chips für Automotive und Consumer-Elektronik in viel älteren/"gröberen" Nodes gefertigt werden; ein Kosten/Nutzen-Thema).

Was aber auf jeden Fall an denen hängt, ist die gesamte Weiterentwicklung der Hochindustie. Ursprünglich ging man mal davon aus EUV schon um 2007 herum nutzen zu können. Intel hatte das mehrfach evaluiert und die waren auch mit die ersten, die von ASML einen Test-Scanner erhielten (bei ASML begann die EUV-Entwicklung schon vor dem Jahr 2000). Die Probleme und die Weiterentwicklung von EUV steigerten und verzögerte sich jedoch immer weiter und in der Zwischenzeit stiegen erst Canon und dann Nikon aus. Schließlich wollte Intel dann EUV für ihre 10nm nutzen, aber auch das kam nicht hin, weil die Geräte immer noch nicht so weit waren und ASML immer weiter hinauszögern musste und so zurrte Intel die Design Rules (irgendwann 2012-13, ich erinnere mich nicht) mit klassischem DUV fest und schließlich, viel, viele Jahre später ging EUV erst 2018/19 an den Start, also weit über ein Jahrzehnt später als mal gedacht. In übrigens ähnlicher Art entwickelten sich Abschätzungen zu den Scanner-Kosten. In frühen Jahren ging man mal von optimistischen 50 Mio. US$ pro Stück aus ... heute liegt man bei 90 - 120 Mio. US$ und die High-NA-Scanner legen noch einmal beträchtlich zu, wie im Artikel nachzulesen ist.

*) Anmerkungen zu den massiven Entwicklungsverzögerungen: Da musste halt viel Grundlagenforschung und technisches KnowHow hinzuentwickelt werden. Beispielsweise TSMC suchte hier in den 10 Jahren vor der EUV-Einführung vielfach nach Alternativen wie bspw. E-beam und wechselte mehrfach seine Roadmap, bis man doch zum Schluss kam, dass das mit Multi-Beam-Geräten voraussichtlich nicht zielführend sein wird und so hat sich die Industrie nun auf die Fertigung mittels EUV eingeschossen.

**) Und mittlerweile haben auch die großen Speicherhersteller die ersten Geräte im Betrieb und fangen auch so langsam an wesentliche Speicherprodukte auf die EUV-Fertigug umzustellen ... also noch kleinere Fertigungsstrukturen für eine noch größere Speicherdichte ...

[schnedan]

an einer ASML Maschine hängen so 10-25tausend Subkomponenten, und viele der Lieferanten hängen von ASML ab, weil hoch spezialisiert und der Qualitätslevel abartig hoch ist - d.h. kleine Lieferanten müssen sich zu 100% auf ASML fokusieren. Auch hat man das Problem das man sehr hohe Invests fahren muss für jede neue Generation + zeitlichem Vorlauf. Und dann hat man nicht mal ne Garantie das nicht ein anderer den Zuschlag für die Komponente bekommt.

[Ofenrohr!]

ciVicBenedict schrieb:
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> Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber CPUs designen können einige
> Firmen, z.B. auch ARM. Sie Herstellen können inzwischen auch viele, z.B.
> TSMC. Sie verkaufen sowieso. Man kommt aber für die Herstellung an einer
> Firma aktuell nicht vorbei, ASML. Damit sollte, rein theoretisch, ein recht
> großer Anteil am Gewinn in dieser Kette an ASML gehen, richtig?

Das ist natürlich der Traum jeder Heuschrecke: ASML kaufen und die HL-Branche
abzocken.

Die Beziehungen sind jedoch etwas komplexer, da ASML zu einem großen Teil seinen
Kunden gehört und ASML dies auch fördert.

Grüße
Ofenrohr!

[DreiChinesenMitDemKontrabass]

ms (Golem.de) schrieb:
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> Man macht absolut gesehen mehr Geld, wenn man mit den Scannern
> entsprechende Chips produziert - nur kann das halt nicht jeder.
Warum kann das nicht jeder? Angenommen man hat zuviel Kohle und stellt sich so ein Ding in die Garage. Zudem hat man sich eine tolle Architektur ausgedacht bzw hat die Rechte dazu (z.B.ARM).
Wo liegt nun das größte Problem in der Herstellung eigener Chips (in der EU)?

[sigii]

Eine Fab hat ja noch einige mehr Komponenten. Ein Chiphersteller noch mehr.

Das fängt an bei Spezialmaschinen die dir das Chiplayout berechnen, Wafer Herstellung, Mainboardpartner, Treiber / Software Entwicklung, Marketing, globale Lieferkette für den verkauf.

Deine Fab Ansicht muss gebaut werden.

[ms (Golem.de)]

Auch mit zu viel Kohle brauchst du das entsprechende Know-how und das kann man sich dann halt doch nicht einfach kaufen.

Marc Sauter, Sr Editor
Golem.de

[schnedan]

Weil du zum Betrieb dieser Maschine ein schwingungsarmes Gebäude brauchst, das dann ein hoch spezialisiertes Chemiewerk mit Reinsträumen der höchsten Kategorien beherbergt. Plus eine Mannschaft die es bedienen kann.

Ich habe vor 20 Jahren mal erlebt wo eine Fertigungslinie von Deutschland in die USA verlegt wurde - in ein bestehendes Werk! Man hat es nicht hin bekommen die nötige Qualität zu erreichen. Dann hat man für 6 Monate die komplette alte Mannschaft in die Staaten geschickt um den Prozess wieder ans laufen zu bekommen...

Chipfertigung ist nichts was man mal eben so "macht"