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Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

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  1. Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Tunkali 12.01.18 - 10:46

    Ich frag mich welcher potenzielle oder theoretische Feind da angenommen wird.

    Das Flugzeug ist ein Schrotthaufen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35#Kritik_und_Probleme

    Wenn man Russland als potenziellen Gegner sieht, hat dieses Land allein mehr "Air-To-Air" Killer (Su 35 und Su 27) als die europäische Nato einsatzfähige Flugzeuge.

    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/americas-f-35-stealth-fighter-vs-russias-su-35-who-wins-13855

    Das ist doch nur eine Rüstungssubvention auf Kosten der norwegischen Steuerzahler.

  2. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Lanski 12.01.18 - 10:57

    AA aufgaben und Anfangfunktion würde wohl eher der Eurofighter übernehmen anstatt die F-35.

    Die ist da mehr als Unterstützung gedacht.

  3. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: burzum 12.01.18 - 11:02

    Lanski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die ist da mehr als Unterstützung gedacht.

    Ja und nein, je nach Version. Jeder Truppenteil (Marine, Navy, Air Force) hat eine eigene Version bestellt. Das Ding soll die eierlegende Wollmilchsau sein und alle glücklich machen, von AA über Bomber bis zu CAS. Aber so was ist in der Regel selten von Erfolg gekrönt, wie man ja sieht.

    Ich warte ja nur auf eine F35 Version dieses Videos. ;)

    https://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  4. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: nixidee 12.01.18 - 11:10

    Man merkt du hast wenig Ahnung. Die Kiste ist ein Mehrzweckkampfflugzeug. Natürlich stinkt die Kiste gegen ein Jagdflugzeug in puncto Wendigkeit usw. ab. Man hofft halt auf die Stealth Eigenschaften. Da es keinen klassischen Dogfight mehr gibt, ist das sicher nicht die schlechteste Strategie.

  5. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Keridalspidialose 12.01.18 - 11:30

    Ja. Die A-20 unterstützte die Truppen in allen Kriegen der letzten 30 Jahre, aber die Lobbyisten haben gute Arbeit geleistet und den nutzlosen Tarnflieger durchgesetzt.

    ___________________________________________________________

  6. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Keridalspidialose 12.01.18 - 11:32

    Die Kiste ist eher eun Keinzweckflugzeug.

    ___________________________________________________________

  7. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Muhaha 12.01.18 - 11:35

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man hofft halt auf die Stealth Eigenschaften. Da es keinen klassischen
    > Dogfight mehr gibt, ist das sicher nicht die schlechteste Strategie.

    "Hoffen" ist keine gute Strategie, um es mal höflich auszudrücken. Die F-35 ist das Ergebnis eines erfolgreichen Versuches sich zwischen alle Stühle zu setzen, weil man eine Maschine für alle Zwecke haben wollte, als Maschinen für spezifische Zwecke maßzuscheidern.

    Dass dies überhaupt versucht wurde, ist den in Militär und Ministerien tief verankerten Lobbyisten der Flugzeughersteller zu verdanken, die lediglich ein Geschäftsmodell verfolgen, denen militärische Einsatzbereitschaft und militärische Schlachtfeldüberlegenheit aber am Arsch vorbeigehen. Hauptsache, Reihbach!

  8. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: PearNotApple 12.01.18 - 11:44

    Viele der im Wikipedia-Artikel genannten Probleme sind bereits behoben. Und: Es gibt im westlichen Bündnis keine Alternative zu F35. F22 werden die USA nicht rausgeben und ob die neuen Suchois oder Tupolevs tatsächlich alles können, was auf dem Papier steht, ist eine andere Frage.
    Du hast Recht, dass die F35 für die US-Rüstungsindustrie sehr bedeutend ist. Ich schätze, dass der Krach zwischen Trump und Kim inszeniert war damit die Südkoreaner und die Japaner mehr F35 ordern, was sie letztendlich auch getan haben. Ein möglicher Atomkrieg als Druckmittel für Rüstungsgeschäfte - das ist wohl die neue Masche der US-Politik.

  9. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: burzum 12.01.18 - 11:47

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man merkt du hast wenig Ahnung. Die Kiste ist ein Mehrzweckkampfflugzeug.
    > Natürlich stinkt die Kiste gegen ein Jagdflugzeug in puncto Wendigkeit usw.
    > ab. Man hofft halt auf die Stealth Eigenschaften. Da es keinen klassischen
    > Dogfight mehr gibt, ist das sicher nicht die schlechteste Strategie.

    OK, Schlaumeier, dann führe doch mal bitte aus wie das Ding die A10, die AC130, den B2 und die F15/F18/F22 vereinen soll und deren Rollen gleichermaßen übernimmt. :D

    Die F18 gilt übrigens auch als "Mehrzweckkampfflugzeug". Was aber nichts an der Tatsache ändert das die F35 bisher wohl ein ziemlicher Griff ins Klo ist und nicht im Ansatz die von mir genannten System ersetzen kann, schon gar nicht wenn man die Kosten berücksichtigt und den Stand des Projektes. Das Ding reift nicht nur beim Kunden, das wächst dort. Was auch explizit so gewollt war.

    Bitte führe aus wo die F35 deiner Meinung nach der F18 (oder anderen) als Mehrzweckkampfflugzeug überlegen ist. Die einzige, theoretische, Überlegenheit ist im Luftkampf gegeben, der Rest eher Wunschdenken der Leute die die Anforderungen gestellt haben, die IMHO nicht alle mit einem Flugzeug gut erfüllbar sind.

    Die A-29 kann als Ground Attack Aircraft eingesetzt werden, ähnlich der A10 und kostet ~9 Millionen, die F35 kostet je nach Version 85 bis ~120 Millionen. Nur weil das Ding schneller ist, heißt das nicht, das es das bessere Flugzeug für den Zweck ist.

    Führe bitte weiterhin aus warum die F35 gegen "Jagdflugzeuge" "abstinken" soll, wenn sie für " air superiority missions" konzipiert wurde, zumindest auf dem Papier.

    Das Interview hier ist auch nett, ich gehe davon aus der wird wissen wovon er redet, die Frage ist nur wie offen *darf* er darüber sprechen... https://www.youtube.com/watch?v=7fy6U3cmCGc

    * http://aviationweek.com/defense/pentagon-weapons-tester-warns-f-35-combat-readiness-problems
    * http://saveourskiesvt.org/pentagon-f-35-wont-have-a-chance-in-real-combat/
    * http://www.popularmechanics.com/military/aviation/a27332/f-35-rising-cost/

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 12.01.18 12:06 durch burzum.

  10. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: ger_brian 12.01.18 - 12:13

    Die F35 ist kein Luftüberlegenheitsgleiter, sondern ein Allzweckkampfflugzeug. Der Luftüberlegenheitsjäger der Airforce (welcher allerdings nicht verkauft wird) ist die F22, welche laut aktuellem Stand jedem anderen Fighter-Jet überlegen ist.

  11. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: ufo70 12.01.18 - 12:41

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man hofft halt auf die Stealth Eigenschaften.

    Die sich bald dank Passiv- oder gar Quantenradar erledigt haben könnte, genau wie Fire & Forget. Der klassische Dogfight könnte durchaus wieder aktuell werden.
    Wie die F117 vor bald 30 Jahren abgeschossen werden konnte, wurde auch nie zweifelsfrei geklärt.

  12. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Tunkali 12.01.18 - 12:52

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man merkt du hast wenig Ahnung. Die Kiste ist ein Mehrzweckkampfflugzeug.
    > Natürlich stinkt die Kiste gegen ein Jagdflugzeug in puncto Wendigkeit usw.
    > ab. Man hofft halt auf die Stealth Eigenschaften. Da es keinen klassischen
    > Dogfight mehr gibt, ist das sicher nicht die schlechteste Strategie.

    Stealtheigenschaften sind aber für moderne Kampfjets (P.I.R.A.T.E.) und Flugabwehr (S400) kein Thema mehr um nicht zu sagen völlig wertlos.

    Welche Szenarien soll die F35 denn erfüllen? Technisch unterlegene Gegner kann man billiger besiegen und gegen einen ebenbürtigen Gegner sieht die F35 in keiner Disziplin einen Stich, weder für Aufklärung, als Jagdbomber und natürlich auch nicht als Abfangjäger...

    Allenfalls zur Luftbetankung...

  13. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Tunkali 12.01.18 - 13:04

    PearNotApple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele der im Wikipedia-Artikel genannten Probleme sind bereits behoben.
    > Und: Es gibt im westlichen Bündnis keine Alternative zu F35. F22 werden die
    > USA nicht rausgeben und ob die neuen Suchois oder Tupolevs tatsächlich
    > alles können, was auf dem Papier steht, ist eine andere Frage.
    > Du hast Recht, dass die F35 für die US-Rüstungsindustrie sehr bedeutend
    > ist. Ich schätze, dass der Krach zwischen Trump und Kim inszeniert war
    > damit die Südkoreaner und die Japaner mehr F35 ordern, was sie letztendlich
    > auch getan haben. Ein möglicher Atomkrieg als Druckmittel für
    > Rüstungsgeschäfte - das ist wohl die neue Masche der US-Politik.

    Welche Probleme sind denn behoben? Die unterirdische Flugleistung? Das es eine Eierlegende Wollmilchsau ist, die aber nix davon gut kann. Zuwenig Bewaffnung aufnehmen kann? Zuwenig Treibstoff tragen kann? Kein Supercruise?

    Wieso gibt es keine Alternative? Der Eurofighter ist ebenfalls ein Mehrzweckkampfflugzeug. Dann gäbe es noch den praktischen Saab Gripen NG, der ja für die nordischen Verhältnisse entwickelt wurde. Der einzige nachvollziehbare Grund kann die Tragfähigkeit für Atomwaffen sein. Da würden aber eine Handvoll reichen.

    Das ist eine rein politische Entscheidung zu Lasten der Europäer und vor allem der Norweger.

  14. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Tunkali 12.01.18 - 13:08

    ger_brian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die F35 ist kein Luftüberlegenheitsgleiter, sondern ein
    > Allzweckkampfflugzeug. Der Luftüberlegenheitsjäger der Airforce (welcher
    > allerdings nicht verkauft wird) ist die F22, welche laut aktuellem Stand
    > jedem anderen Fighter-Jet überlegen ist.

    Das hat sich wohl erledigt.
    https://www.wired.com/2012/07/f-22-germans/

    Dank Meteor und PIRATE ist die F22 zumindest für den Eurofighter kein Gegner mehr.

  15. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Muhaha 12.01.18 - 13:12

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Führe bitte weiterhin aus warum die F35 gegen "Jagdflugzeuge" "abstinken"
    > soll, wenn sie für " air superiority missions" konzipiert wurde, zumindest
    > auf dem Papier.

    Angeblich sollen Piloten auf Grund der Cockpitkonstruktion nur eine sehr eingeschränkte Sicht nach hinten haben, was in einem Dogfight ein massiver Nachteil ist. Denn es hat sich herausgestellt, dass man Abfangjäger nicht einfach nur mit Fire&Forget-Raketen ausstatten kann, eine dedizierte Maschinenkanone für Nahkämpfe selbst im Jet-Zeitalter weiterhin nötig ist, um verläßlich hohe Abschußquoten erzielen zu können.

  16. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.01.18 - 13:20

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn es hat sich herausgestellt, dass man Abfangjäger
    > nicht einfach nur mit Fire&Forget-Raketen ausstatten
    > kann, eine dedizierte Maschinenkanone für Nahkämpfe
    > selbst im Jet-Zeitalter weiterhin nötig ist, um verläßlich
    > hohe Abschußquoten erzielen zu können.

    Nicht zu vergessen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge ohnehin nicht auf Bordkanonen verzichten kann, weil diese gegen "weiche" Bodenziele benötigt werden, für die Luft-Boden-Raketen nicht nur verschwendet wären, sondern zuweilen auch deutlich unpraktischer sind.

  17. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: ubuntu_user 12.01.18 - 14:12

    Tunkali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso gibt es keine Alternative? Der Eurofighter ist ebenfalls ein
    > Mehrzweckkampfflugzeug. Dann gäbe es noch den praktischen Saab Gripen NG,
    > der ja für die nordischen Verhältnisse entwickelt wurde. Der einzige
    > nachvollziehbare Grund kann die Tragfähigkeit für Atomwaffen sein. Da
    > würden aber eine Handvoll reichen.

    deswegen haben den auch südafrika, brasilien und tschechien? ^^
    man hat ja die eurofighter. deren Entwicklung ist bezahlt und man kann die bestimmt weitaus günstiger herstellen. Auch ne Kampfwertsteigerung für den eurofighter wäre wesentlich besser angelegt, als die fliegende fette stealthtaube

  18. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: ubuntu_user 12.01.18 - 14:24

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man merkt du hast wenig Ahnung. Die Kiste ist ein Mehrzweckkampfflugzeug.

    und was soll die können?

    dogfight: katastrophe
    bomber: katastrophe, da kaum nutzlast
    stealth: okay. aber wofür? wenn die weder bomben tragen kann oder sofort des Todes ist, wenn die entdeckt wird?
    senkrechtstarter: okay. dafür hat das aber in allen anderen Kategorien die Fähigkeit negativ beeinflusst.

    eigentlich brauchst du nur 2 Typen. Jäger/Mehrzweck und Bomber. Ersterer kann auch Bombenabwurf übernehmen, ist aber eigentlich teuerer und ineffizienter als wenn das ein reiner Bomber macht.

  19. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: gaym0r 12.01.18 - 15:09

    Tunkali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man Russland als potenziellen Gegner sieht, hat dieses Land allein
    > mehr "Air-To-Air" Killer (Su 35 und Su 27) als die europäische Nato
    > einsatzfähige Flugzeuge.

    Weil es ja so viele Air-to-Air Kämpfe geben würde... :-D

  20. Re: Mit der F35 gewinnen die aber keinen Blumentopf...

    Autor: Tunkali 12.01.18 - 15:13

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tunkali schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieso gibt es keine Alternative? Der Eurofighter ist ebenfalls ein
    > > Mehrzweckkampfflugzeug. Dann gäbe es noch den praktischen Saab Gripen
    > NG,
    > > der ja für die nordischen Verhältnisse entwickelt wurde. Der einzige
    > > nachvollziehbare Grund kann die Tragfähigkeit für Atomwaffen sein. Da
    > > würden aber eine Handvoll reichen.
    >
    > deswegen haben den auch südafrika, brasilien und tschechien? ^^
    > man hat ja die eurofighter. deren Entwicklung ist bezahlt und man kann die
    > bestimmt weitaus günstiger herstellen. Auch ne Kampfwertsteigerung für den
    > eurofighter wäre wesentlich besser angelegt, als die fliegende fette
    > stealthtaube

    Die Plattform des Eurofighters ist gut. Ich denke auch, dass man den die nächsten Jahrzehnte mit Kampfwertsteigerung halten kann und seinen Zweck erfüllt. Man denke nur an den Tornado. Der wäre heute noch gut, wenn man denn genügend Ersatzteile hätte und die Weiterentwicklung aktiv voran treiben würde.

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