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"da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

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  1. "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Vögelchen 08.11.20 - 14:56

    Wie sagte Al immer so schön? "Das glaube ich nicht, Tim!"

  2. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: ms (Golem.de) 08.11.20 - 16:29

    Und wieso nicht?

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  3. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Harddrive 08.11.20 - 17:47

    Ich glaube auch nicht, dass denen die Zukunft gehört. Mittelfristig werden die HDDs noch interessant sein, aber nur wegen dem Preis pro TB. Aber in letzter Zeit sind die Preise für SSDs stark gefallen. Und zwar so, dass endlich Mal wieder seit langer Zeit die Preise für die HDDs gesunken sind. Mittlerweile gibt es ja schon 2Tb SSDs für 170 ¤.
    Spätestens wenn die Preise von SSD und HDD gleich ziehen gibt es keinen Grund mehr für HDDs. Schließlich brauchen die SSDs nur 2,5 Zoll an Platz, sind schneller beim Kopieren, sind schneller aus dem Standby wieder einsatzbereit und verbrauchen weniger Strom.

  4. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Quantium40 08.11.20 - 18:25

    Harddrive schrieb:
    > Spätestens wenn die Preise von SSD und HDD gleich ziehen gibt es keinen
    > Grund mehr für HDDs. Schließlich brauchen die SSDs nur 2,5 Zoll an Platz,
    > sind schneller beim Kopieren, sind schneller aus dem Standby wieder
    > einsatzbereit und verbrauchen weniger Strom.

    Allerdings halten Festplatte die Daten über viele Jahre, während bei SSDs aktuell nur 1 Jahr Dataretention in stromlosem Zustand garantiert wird. Zudem sind der Weiterentwicklung von SSDs enge Grenzen gesetzt. Schon die letzten "Verbesserungen" durch TLC und QLC oder gar PLC reduzierten die Haltbarkeit der Zellen drastisch (jedes Bit mehr pro Zelle bedeutet doppelt so viele Ladungszustände, die unterschieden werden müssen, und reduziert die Haltbarkeit um ca. Faktor 10). Kleine Strukturgrößen in der Chipherstellung helfen bei SSDs auch nicht wirklich, weil kleinere Zellgrößen ebenfalls auf Kosten der Haltbarkeit gehen.
    Dabei ist nicht nur die Wiederbeschreibbarkeit das Problem, sondern auch dass Flash-Zellen mit der Zeit ihre Ladung verlieren und dieser Effekt bei kleineren Zellen zwangsläufig relativ stärker wird.

  5. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: dummzeuch 08.11.20 - 18:31

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spätestens wenn die Preise von SSD und HDD gleich ziehen gibt es keinen
    > Grund mehr für HDDs.

    Vorhersagen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

    Es gibt definitiv Anwendungen, bei denen der Preis das Hauptkriterium ist. Wir brauchen z.B. pro Jahr ca. 200-300 1 und 2 TB Platten, ab nächstem Jahr vermutlich eher das doppelte oder doppelt so große Platten. Die durch SSDs zu ersetzen würde die Kosten heftig erhöhen. Und falls es tatsächlich 4 TB Platten werden sollten, ist der Preisunterschied noch deutlicher.

    Abgesehen davon halten SSDs ohne Strom für unsere Anwendung die Daten nicht lange genug. Wir brauchen die Daten auf den Platten potentiell bis zu 10 Jahre.

  6. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 08.11.20 - 19:41

    [gelöscht]

  7. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Ach 08.11.20 - 20:12

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dazu hätte ich gerne eine Studie die das auf Basis von realen Zahlen vergleicht.

    Das erklärt sich zum einen aus den verschiedenen Verfahren(Phase change vs. Magnetisierung), wobei für jeden Speichervorgang auf einer SSD die Chemie des Materials verändert wird, was zu einer ungleich schnelleren Abnutzung führt, wobei das Material selber bereits kurzlebiger ist, zum andern hat man seit über 60 Jahren Erfahrung mit Magnetspeichern, seit ca. 40 Jahren Erfahrung mit HDDs und schließlich sollte HAMR die Haltbarkeit der Daten wenn, dann ausschließlich verbessern weil sich die Daten unterhalb der Magnetisierungstemperatur ja nur noch sehr schwer verändern lassen.

  8. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: gamer998 08.11.20 - 20:18

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harddrive schrieb:
    > > Spätestens wenn die Preise von SSD und HDD gleich ziehen gibt es keinen
    > > Grund mehr für HDDs. Schließlich brauchen die SSDs nur 2,5 Zoll an
    > Platz,
    > > sind schneller beim Kopieren, sind schneller aus dem Standby wieder
    > > einsatzbereit und verbrauchen weniger Strom.
    >
    > Allerdings halten Festplatte die Daten über viele Jahre, während bei SSDs
    > aktuell nur 1 Jahr Dataretention in stromlosem Zustand garantiert wird.
    > Zudem sind der Weiterentwicklung von SSDs enge Grenzen gesetzt. Schon die
    > letzten "Verbesserungen" durch TLC und QLC oder gar PLC reduzierten die
    > Haltbarkeit der Zellen drastisch (jedes Bit mehr pro Zelle bedeutet doppelt
    > so viele Ladungszustände, die unterschieden werden müssen, und reduziert
    > die Haltbarkeit um ca. Faktor 10). Kleine Strukturgrößen in der
    > Chipherstellung helfen bei SSDs auch nicht wirklich, weil kleinere
    > Zellgrößen ebenfalls auf Kosten der Haltbarkeit gehen.
    > Dabei ist nicht nur die Wiederbeschreibbarkeit das Problem, sondern auch
    > dass Flash-Zellen mit der Zeit ihre Ladung verlieren und dieser Effekt bei
    > kleineren Zellen zwangsläufig relativ stärker wird.

    In 3,5" SSDs passt bestimmt mehr rein als in 3,5" HDDs. Ist ja auch bei 2,5" schon länger so. Dröhnende Platten sind ganz sicher nicht die Zukunft. Ich verzichte schon vollständig darauf. Mein Cloudspeicher verwendet zwar noch HDDs, aber die muss ich nicht hören.

  9. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: wittiko 08.11.20 - 20:36

    Das ist jetzt aber ein schlechter Scherz oder?

    10 Jahre lange eine HDD stromlos lassen und dann hoffen die Daten sind noch ok?

    Ich bekomme zum Preis von spinning Disks schon 30TB SSDs. Sind eben QLCs aber noch immer schneller als Disken. Ich kenne heute keinen Anwendungsfall wo HDDs noch einen Vorteil bieten.

    Ob nun Disk oder SSD das ist egal - das Storage System hat das Raid zu scrubben und die Disken/SSDs zu testen. Ich verstehe diese künstlich erschaffenen Probleme bei SSDs nicht.

    Bei 10 Jahren tauscht man in regelmäßigen Abstanden entweder das Disk Backend oder man verwendet eine Technik für diese Aufbewahrung gedacht ist - weder HDD noch SSD ist dafür gedacht.

    Ich kann aber sagen dass selbst Bibliotheken einfach regelmäßig das Backend tauschen und sich nicht darauf verlassen dass irgendwelche Daten in 10 Jahren noch vorhanden sind.

  10. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Ach 08.11.20 - 21:50

    wittiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bei 10 Jahren tauscht man in regelmäßigen Abstanden entweder das Disk Backend oder
    > man verwendet eine Technik für diese Aufbewahrung gedacht ist - weder HDD noch SSD
    > ist dafür gedacht.

    Und was ist dafür gedacht? Bandspeicher ist dafür gedacht. Und auf was für einem Prinzip beruht Bandspeicher? Festplatten sind nicht für die Ewigkeit gebaut, aber sie sind unter allen Umständen unempfindlicher und langlebiger als jeder Phase change Speicher. Ganz davon ab ist es immer schlauer Daten auf möglichst unterschiedlichen Speichersystemen zu backupen.

  11. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: ebivan 08.11.20 - 22:54

    Wo bekommst du denn SSDs uum gleichrn Preis wie Festplatten? Da würd ich auch gerne einkaufen...

    Was ist das denn für eine Anwendung wo man Platten vollschreibt und dann abstöpselt? Außer bei einigen Heimanwendern, die ihre Sicherungen auf USB Platteb ablegen und die dann bei Nichtbenutzung ausschalten kenne ich sowas nicht...

  12. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Jakelandiar 08.11.20 - 22:57

    wittiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bekomme zum Preis von spinning Disks schon 30TB SSDs. Sind eben QLCs
    > aber noch immer schneller als Disken. Ich kenne heute keinen Anwendungsfall
    > wo HDDs noch einen Vorteil bieten.

    Da will ich doch mal einen Link sehen. 30TB SSDs dürften um etliches Teurer sein als normale HDDs selbst wenn ich 2 15TB HDDs nehmen muss.

  13. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Vögelchen 08.11.20 - 23:37

    dummzeuch schrieb:

    > Abgesehen davon halten SSDs ohne Strom für unsere Anwendung die Daten nicht
    > lange genug. Wir brauchen die Daten auf den Platten potentiell bis zu 10
    > Jahre.

    Dass HDDs die Daten 10 Jahre stromlos gehalten haben, mag mal so gewesen sein.
    Zur Zeit der Kugellager.
    Ich glaube aber nicht, dass eine 50 TB-HDD der Zukunft die Daten garantiert auch nur annähernd so lange hält.
    Und wer weiß, welche nicht mechanische Technologie nach dem Flash-Speicher kommen mag.
    Meine ältesten SSDs haben jetzt auch schon einige Jahre teils stromlos hinter sich ohne Datenschwund. Ob da jetzt ultra eng gepackter Magnetspeicher mit sich überlappenden und mit der Zeit weiter diffundierenden Magnetspuren der Bringer in Sachen Dauer-Haltbarkeit und Zuverlässigkeit ist, daran habe ich starke Zweifel. Thermischer Stress ist meist auch nicht die beste Idee für die Haltbarkeit.

    Wie auch immer: Dass der HDD nicht die Zukunft gehört, sondern sie eine immer kleinere Nische zwischen nicht mechanischem Speicher und Bandspeichern hat, da bin ich mir ziemlich sicher.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.11.20 23:50 durch Vögelchen.

  14. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Dystopinator 09.11.20 - 05:26

    ich schon, selbst bei größeren, nach außen hin super seriösen unternehmen ... dass das schon sehr lange nicht mehr so gehört, da bin ich ganz bei dir.

  15. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Eheran 09.11.20 - 06:32

    >Zudem sind der Weiterentwicklung von SSDs enge Grenzen gesetzt.
    Die (nicht-) Entwicklung der HDDs in den letzten >5 Jahren hast du aber auch mitbekommen? Währen die SSDs steil nach oben schießen und auch kein Ende in Sicht ist? Auch wenn du es scheinbar zu sehen meinst?

    Bei HDDs: 2010 hatten wir 3 TB. 2013 6 TB. Und jetzt, 6 Jahre später, 20 TB? Und das auch nur durch mehr Plattern und nicht wegen die viel höhere Speicherdichte?
    HDDs hatten sich früher alle ~2 Jahre verdoppelt. Von 2010 ausgehend wären wir dann heute bei 100 TB. Laut deren Roadmap sind wir vielleicht 2026 bei 50 TB. Bei sonstwievielen Plattern. Die Technik ist, wie sie ist, am Ende. Da kommt nicht mehr viel. Wenn die 2026 wirklich noch eine solche HDD entwickeln, mit dann 50 TB, würde mich das schon überraschen.

  16. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Eheran 09.11.20 - 06:44

    >Und auf was für einem Prinzip beruht Bandspeicher?
    Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass dummzeuch mit "1 und 2 TB Platten" Bandspeicher meinte....?!
    Wenn nein: Was soll deine Aussage dann überhaupt?
    Wenn doch: Bei dir sind Platten Bänder?

  17. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Harddrive 09.11.20 - 07:20

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Zudem sind der Weiterentwicklung von SSDs enge Grenzen gesetzt.
    > Die (nicht-) Entwicklung der HDDs in den letzten >5 Jahren hast du aber
    > auch mitbekommen? Währen die SSDs steil nach oben schießen und auch kein
    > Ende in Sicht ist? Auch wenn du es scheinbar zu sehen meinst?
    >
    > Bei HDDs: 2010 hatten wir 3 TB. 2013 6 TB. Und jetzt, 6 Jahre später, 20
    > TB? Und das auch nur durch mehr Plattern und nicht wegen die viel höhere
    > Speicherdichte?
    > HDDs hatten sich früher alle ~2 Jahre verdoppelt. Von 2010 ausgehend wären
    > wir dann heute bei 100 TB. Laut deren Roadmap sind wir vielleicht 2026 bei
    > 50 TB. Bei sonstwievielen Plattern. Die Technik ist, wie sie ist, am Ende.
    > Da kommt nicht mehr viel. Wenn die 2026 wirklich noch eine solche HDD
    > entwickeln, mit dann 50 TB, würde mich das schon überraschen.


    Das sehe ich genauso. Bei HDDs hat sich in den letzten Jahren nicht viel getan. Und noch schlimmer, der Preis war weitest gehend stabil geblieben. Erst dadurch, dass SSDs deutlich preiswerter wurden, hat sich im HDD Preis auch mal wieder was getan.
    Und während die HDDs noch versuchen an der 30TB Marke zu kratzen, hat die Firma Nimbus Data gezeigt, dass bei SSDs die 100TB schon heute realisierbar sind. Zwar sind die 100TB Benutzer mit 40.000 ¤ noch unerschwinglich, aber es ist machbar. Und das schon heute!

    Abgesehen davon, wer öfters größere Datenmengen kopieren will, davon passen sehr viele auf eine 18TB HDD, der hat bei einer HDD nicht viel Spaß. Eine Sata SSD ist da bis zu 3x schneller. Und bei einer guten m.2 SSD brauchen gar nicht mehr drüber zu reden. Da sind 3000 MB/s lesen und schreiben schon heute Realität.

  18. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: Ach 09.11.20 - 07:51

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass dummzeuch mit "1 und 2 TB
    > Platten" Bandspeicher meinte....?!
    > Wenn nein: Was soll deine Aussage dann überhaupt?
    > Wenn doch: Bei dir sind Platten Bänder?

    Die Antwort galt nicht dummzeuchs sondern wittkos Bemerkung. Mit Bandspeicher meine ich sowas hier :

    => https://www.ibm.com/de-de/it-infrastructure/storage/tape

    Wobei die Laufwerke von IBM bis zu 20 TB native Kapazität haben(oder bis zu 60 TB komprimiert).

    =>IBM TS1160 Tape Drive

    Worauf ich hinaus will ist, dass magnetische Speicherung durchaus langlebig sein kann, viel langlebiger jedenfalls als alle Phase change Speicher zu welchen auch alle laser beschreibbaren Diskformate gehören. Die Frage ist eher die, welcher Speicher überhaupt langlebiger sein sollte als Magnetspeicher? Dazu fällt mir nur die Entwicklung von Sony ein, bei der Sony einen Datenträger aus echtem Glas mit einem Laser beschreiben will. Von dem Vorhaben hab ich allerdings gefühlt schon ein paar Jahre nichts mehr gehört. Ergo findet sich derzeit gar keine Alternative zum Magnetspeicher.

    Wobei die Magnetisierung beim HAMR Verfahren bei Raumtemperatur prinzipbedingt unempfindlich ist selbst gegenüber starken Magnetfeldern.

  19. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: derdiedas 09.11.20 - 09:19

    Spinning Disk's haben nur noch einen einzigen Grund warum sie noch hergestellt werden. Kosten pro Terabyte!

    Und das interessiert nur noch in SAN/NAS Systemen als Mittelfristige Speicherläsung. Als Long-Term Backup ist und bleibt auch 2020 das Tape unantastbar.

    Und die Anforderungen an SAN/NAS steigen immer mehr, so das die Anforderungen an Performance bereits heute so hoch sind das dieses mit Spinning Disks nicht mehr zu erreichen ist. Und für die Ausfallsicherheit gibt es immer noch Raid 5 und kaskadierte Speichersysteme. Denn egal welche Technologie drunter liegt mit dem Ausfall einer "Speichereinheit" muss man so oder so immer rechnen.

    Storage Anbieter wie Pure Storage bieten gar keine Systeme mehr auf basis von spinning Disks mehr an. NetApp und EMC Isilon folgen dem Trend mittlerweile auch, dere Top Systeme (etwa AFF A-Series) sind ebenfalls Flash basierend.

    Spinning Disks werden immer mehr zu KMU Lösungen. Denn privat ergeben sie keinen Sinn mehr und im Large Enterprise sterben sie auch aus (Da habe ich schon Petabyte an Flash Speicher gesehen).

    Das Zeitalter der spinning Disks ist einfach Vorbei.

    Gruß DDD

  20. Re: "da HAMR-basierten HDDs die Zukunft gehört"

    Autor: FlashBFE 09.11.20 - 10:34

    Ich glaube, du hast da was verwechselt. Flash-Zellen speichern Elektronen auf einem Floating Gate. Geschrieben wird das Floating Gate, indem die Spannung über das Isolationsmaterial so hoch angelegt wird, dass Elektronen durchbrechen. Das nutzt mit jedem Schreibzyklus den Isolator ab und macht irgendwann das Floating Gate "undicht". Das hat nichts mit Phase-Change-Memory zu tun.

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