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Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

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  1. Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: Hans Maulwurf 08.03.21 - 11:14

    Ich kriege es im Kopf nicht zusammen, wie im Angesicht des Klimawandels Cryptomining so selbstverständlich angenommen wird, wie das Fliegen in den Urlaub auf die Malediven. Kriege ich eifnach nicht zusammen. Gerade so große Firmen wie Nvidia (resp. AMD) könnten da ein nicht unerheblichen Einfluss darauf nehmen, und haben somit in meinen Augen auch eine gewisse Verantwortung. Naja, schade.

  2. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: gorsch 08.03.21 - 11:32

    Krypto-Mining hat garnicht so viel Einfluss auf die CO2-Bilanz, wie gerne so reißerisch berichtet wird. Tatsächlich findet der überwiegende Großteil des Mining mit erneuerbaren Energien statt, die nur schlecht an das breitere Netz angebunden sind. Nur dieser Strom ist überhaupt billig genug, um dauerhaft konkurrenzfähig zu sein.

    Außreißer gibt es natürlich wenn der Preis durch die Decke geht, dann lohnt sich (leider) das Mining auch mit fossilen Brennstoffen, z.B. mit Kohle in der inneren Mongolei. Da schiebt die Chinesische Regierung jetzt aber auch einen Riegel dafür, weil es in der Energiebilanz schlecht aussieht.

    Es ist letztlich nur eine Frage des Preises. Wenn man CO2 ordentlich bepreist dann kann man mit diesem ganzen Kryptomining-Umsatz auch hervorragend erneuerbare Energien ausbauen. Es hapert da ja ohnehin nicht an der Produktionskapazität, sondern an der Speicherung und Übertragung. Und bevor der Strom "weggeschmissen" wird oder zu negativen Preisen verkauft wird, ist Kryptomining doch wohl die bessere Alternative.

  3. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: FerdiGro 08.03.21 - 11:35

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Krypto-Mining hat garnicht so viel Einfluss auf die CO2-Bilanz, wie gerne
    > so reißerisch berichtet wird. Tatsächlich findet der überwiegende Großteil
    > des Mining mit erneuerbaren Energien statt, die nur schlecht an das
    > breitere Netz angebunden sind. Nur dieser Strom ist überhaupt billig genug,
    > um dauerhaft konkurrenzfähig zu sein.
    >
    > Außreißer gibt es natürlich wenn der Preis durch die Decke geht, dann lohnt
    > sich (leider) das Mining auch mit fossilen Brennstoffen, z.B. mit Kohle in
    > der inneren Mongolei. Da schiebt die Chinesische Regierung jetzt aber auch
    > einen Riegel dafür, weil es in der Energiebilanz schlecht aussieht.
    >
    > Es ist letztlich nur eine Frage des Preises. Wenn man CO2 ordentlich
    > bepreist dann kann man mit diesem ganzen Kryptomining-Umsatz auch
    > hervorragend erneuerbare Energien ausbauen. Es hapert da ja ohnehin nicht
    > an der Produktionskapazität, sondern an der Speicherung und Übertragung.
    > Und bevor der Strom "weggeschmissen" wird oder zu negativen Preisen
    > verkauft wird, ist Kryptomining doch wohl die bessere Alternative.

    Gibt es dafür Quellen?

  4. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: goto10 08.03.21 - 12:15

    FerdiGro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gorsch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Krypto-Mining hat garnicht so viel Einfluss auf die CO2-Bilanz, wie
    > gerne
    > > so reißerisch berichtet wird. Tatsächlich findet der überwiegende
    > Großteil
    > > des Mining mit erneuerbaren Energien statt, die nur schlecht an das
    > > breitere Netz angebunden sind. Nur dieser Strom ist überhaupt billig
    > genug,
    > > um dauerhaft konkurrenzfähig zu sein.
    > >
    > > Außreißer gibt es natürlich wenn der Preis durch die Decke geht, dann
    > lohnt
    > > sich (leider) das Mining auch mit fossilen Brennstoffen, z.B. mit Kohle
    > in
    > > der inneren Mongolei. Da schiebt die Chinesische Regierung jetzt aber
    > auch
    > > einen Riegel dafür, weil es in der Energiebilanz schlecht aussieht.
    > >
    > > Es ist letztlich nur eine Frage des Preises. Wenn man CO2 ordentlich
    > > bepreist dann kann man mit diesem ganzen Kryptomining-Umsatz auch
    > > hervorragend erneuerbare Energien ausbauen. Es hapert da ja ohnehin
    > nicht
    > > an der Produktionskapazität, sondern an der Speicherung und Übertragung.
    > > Und bevor der Strom "weggeschmissen" wird oder zu negativen Preisen
    > > verkauft wird, ist Kryptomining doch wohl die bessere Alternative.
    >
    > Gibt es dafür Quellen?

    Gibt es für die andere Behauptung Quellen?

    IIRC werden die meisten Crypto Währungen (z.b. bei Bitcoin) gar nicht mehr mit Grafikkarten geschürft, sondern von speziell dafür entworfenen Chips, welche weniger Strom umwandeln als die Grafikkarten Chips. Wird dies bei den reißerischen Berichten berücksichtigt oder der schlechteste Wert (z.B. schürfen mit CPU) einfach mit der Hashrate multipliziert? ;-)

  5. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: gorsch 08.03.21 - 12:42

    https://www.cnbc.com/2017/12/21/no-bitcoin-is-likely-not-going-to-consume-all-the-worlds-energy-in-2020.html

    https://coinshares.com/assets/resources/Research/bitcoin-mining-network-june-2019-fidelity-foreword.pdf

    https://www.cnbc.com/2021/03/02/china-bitcoin-mining-hub-to-shut-down-cryptocurrency-projects.html

    https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364032120308054

    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3452015

  6. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: gorsch 08.03.21 - 12:55

    Die zweitgrößte Währung (Ethereum) wird ausschließlich mit Grafikkarten geschürft, weil das nicht mehr ein einfacher Hash-Algorithmus ist und weil viel DRAM gebraucht wird.

    Für SHA-256/Bitcoin und diverse andere Algorithmen gibt es spezielle ASICs und auch einen starken Druck, diese immer effizienter zu machen.

    Es läuft in der Regel so ab:

    1. Der Krypto-Preis steigt, es lohnt sich in neue Hardware zu investieren
    2. Die neu installierte Hardware steigert die Schwierigkeit, es gibt weniger Bitcoins für die gleiche Hardware
    3. Der Krypto-Preis stabilisiert sich, es lohnt sich nichtmehr in neue Hardware zu investieren
    4. Der Krypto-Preis sinkt, die ineffizientere Hardware bzw. die Anlagen, bei denen der Strom teuer ist, werden abgeschaltet, weil es nichtmehr profitabel ist

    Momentan ist es auch bei deutschen Stromkosten profitabel zu minen, sofern man entsprechende Hardware rumstehen hat. Das erledigt sich aber, sobald mehr Hardware am Netz ist oder der Krypto-Preis in den Keller geht.

  7. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: FreiGeistler 08.03.21 - 13:50

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Gibt es dafür Quellen?
    >
    > Gibt es für die andere Behauptung Quellen?
    >
    > IIRC werden die meisten Crypto Währungen (z.b. bei Bitcoin) gar nicht mehr
    > mit Grafikkarten geschürft, sondern von speziell dafür entworfenen Chips,
    > welche weniger Strom umwandeln als die Grafikkarten Chips. Wird dies bei
    > den reißerischen Berichten berücksichtigt oder der schlechteste Wert (z.B.
    > schürfen mit CPU) einfach mit der Hashrate multipliziert? ;-)

    Bei den "reisserischen Berichten" wird der Energieverbrauch betrachtet, nicht die verwendete Technologie - 75 bis 100 TW in 2018.
    Und da die Länder mit günstigem Strom und Steuererleichterungen grösstenteils Kohle-/Öl-Strom haben, ist es auch entsprechend schmutzig.

  8. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: gorsch 08.03.21 - 14:06

    > Und da die Länder mit günstigem Strom und Steuererleichterungen grösstenteils Kohle-/Öl-Strom haben, ist es auch entsprechend schmutzig.

    Das stimmt so nicht, es ist "größtenteils" sauber. Der billigste Strom ist nunmal "Ökostrom" der sonst kaum verwendet werden kann, weil zum Beispiel das Stromnetz nicht entsprechend ausgebaut ist, oder weil der Bedarf schlicht (noch) nicht da ist. Gerade in China gibt es eine Überkapazität von Wasserkraft.

    Kohle oder gar Öl für Kryptowährungen zu verfeuern lohnt sich nur bei kurzfristigen Preissteigerungen.

  9. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: spaceMonster 08.03.21 - 14:13

    Kryptowährungen mit POW Algorithmen sind im Abschwung. POS benötigt kein Mining mehr. Selbst Etherium wird in POS umgewandelt.
    Bitcoin wird derzeit größtenteils von großen Rechenzentren geschürft, die mit erneuerbahren Energien betrieben werden (Island Geothermie, China Wasserkraft). Privat in Kellner wird das nicht mehr nennenswert geschürft, da es zu unrentabel ist.

  10. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: Mailerdeamon 08.03.21 - 17:32

    Steuererleichterungen? Was haben denn Steuererleichterungen damit zu tun?

  11. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: Mailerdeamon 08.03.21 - 17:34

    Dafür braucht man keine Quellen, dafür kann man Logik nutzen.
    Wenn der Preis für eine Sache steigt die man benötigt um eine andere Sache zu produzieren und man den Preis/Wert der produzierten Sache nicht steigern kann, dann muss man die Effizienz in der Verwendung von Sache A die zur Produktion benötigt wird erhöhen.

  12. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: NativesAlter 09.03.21 - 00:00

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.cnbc.com
    Der Artikel ist vom Dezember 2017 und bezieht sich auf Zahlen aus einer Studie von Digiconomis. Die Zahlen sind inzwischen überholt, aktuellere Schätzungen zum Energieverbrauch gibt's z.B. hier: https://m.dw.com/de/energie-stromverbrauch-bitcoin-mining/a-56589030

    >
    > coinshares.com
    Ein Bericht vom Mai 2019. Laut Eigenangaben bringt coinshares alle halbe Jahre einen neuen Lagebericht raus, aktuell müsste also November 2020 sein ...
    Abgesehen davon, daß der Bericht 60% der Mining Power in China verortet (was war jetzt nochmal das Killerargument, warum die BTC Blockchain manipulationssicher sein soll ... *Nachdenk*), erwähnt er auch, daß Miner in China dem billigen Strom hinterherziehen. In der Regensaison gibt's billige Wasserkraft, ansonsten billigen Kohlestrom mit etwas Windkraft.
    Nicht zu vergessen, der Bericht betont häufig, daß sie ihre Zahlen schätzen müssen, weil sie keine konkreten Daten haben.

    >
    > www.cnbc.com
    Der Artikel ist neuer (März 2021) und schätzt, das in China 65% der globalen Mining Power stehen ...
    The Chinese Government schiebt hier übrigens keinen Riegel vor, weil die Energiebilanz beim BTC-Mining so schlecht ist, sondern weil in der inneren Mongolei generell zu viel Energie verbraucht wird. Die Stahl- und Kohleindustrien sollen wohl auch überprüft werden.

    >
    > www.sciencedirect.com
    Ein Vorschlag, wie sich das "Risiko" niedriger Erlöse aus Windstrom durch angeschlossene BTC-Miner abpuffern lassen soll.
    Das ist lediglich ein Konzept und taugt leider nicht als Beleg dafür, daß BTC mit grünem Strom gemined werden.

    >
    > papers.ssrn.com
    Siehe oben, ergänzt um das Argument, daß Windmühlen sonst gedrosselt werden müssten.
    Anstatt sich Gedanken darüber zu machen, warum die Mühlen gedrosselt werden, und die Ursachen dafür abzustellen, darf alles so bleiben wie es ist, und der BTC bekommt eine dünne, grüne Lackschicht. *Facepalm*

    Ich würde mal sagen, die Belege, daß BTC mit grünem Strom gemined werden, sind sehr dünn und basieren auf vielen Annahmen.

  13. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: x2k 09.03.21 - 07:33

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Krypto-Mining hat garnicht so viel Einfluss auf die CO2-Bilanz, wie gerne
    > so reißerisch berichtet wird. Tatsächlich findet der überwiegende Großteil
    > des Mining mit erneuerbaren Energien statt, die nur schlecht an das
    > breitere Netz angebunden sind. Nur dieser Strom ist überhaupt billig genug,
    > um dauerhaft konkurrenzfähig zu sein.
    >
    > Außreißer gibt es natürlich wenn der Preis durch die Decke geht, dann lohnt
    > sich (leider) das Mining auch mit fossilen Brennstoffen, z.B. mit Kohle in
    > der inneren Mongolei. Da schiebt die Chinesische Regierung jetzt aber auch
    > einen Riegel dafür, weil es in der Energiebilanz schlecht aussieht.
    >
    > Es ist letztlich nur eine Frage des Preises. Wenn man CO2 ordentlich
    > bepreist dann kann man mit diesem ganzen Kryptomining-Umsatz auch
    > hervorragend erneuerbare Energien ausbauen. Es hapert da ja ohnehin nicht
    > an der Produktionskapazität, sondern an der Speicherung und Übertragung.
    > Und bevor der Strom "weggeschmissen" wird oder zu negativen Preisen
    > verkauft wird, ist Kryptomining doch wohl die bessere Alternative.

    Ich mag satiere: das war wirklich mal aufheiternd :-)

  14. Re: Crypto-Mining im Angesicht des Klimawandels

    Autor: gorsch 09.03.21 - 09:45

    > Der Artikel ist vom Dezember 2017 und bezieht sich auf Zahlen aus einer Studie von Digiconomis.

    Es geht mir hier eher darum, wie hanebüchen die Berichterstattung war und welche unsinnigen Vorhersagen sich nicht bewahrheitet haben.

    > ...erwähnt er auch, daß Miner in China dem billigen Strom hinterherziehen. In der Regensaison gibt's billige Wasserkraft, ansonsten billigen Kohlestrom mit etwas Windkraft.

    Das ist doch auch nur eine eher fragwürdige Behauptung. Das Mining mit Kohle in der inneren Mongolei macht nur 10% der Hashrate in China aus. Mag ja sein, dass Wasserkraft in der Regensaison billiger ist, aber wohl kaum billiger als Kohlestrom.

    Ich sage ja auch nicht, dass es garkein "dreckiges" Bitcoin Mining gibt, vorallem nicht wenn der Preis steigt, aber rein ökonomisch läuft es nunmal zwangsweise darauf hinaus, dass ansonsten überschüssiger Strom für Bitcoin Mining verwendet wird.

    > Das ist lediglich ein Konzept und taugt leider nicht als Beleg dafür, daß BTC mit grünem Strom gemined werden.

    Das ist auch nicht der Punkt. Ich behaupte in meinem Kommentar ja, dass Kryptomining auch erneuerbare Energien finanzieren kann, bzw. ansonsten nutzlosen Strom profitabel verwerten kann.

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