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  5. › Geforce GTX 1660 Ti im Test: Nvidia…

Beeindruckend

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  1. Beeindruckend

    Autor: Mimimimimi 22.02.19 - 16:49

    Extrem beeindruckend was NVIDIA rein auf Architekturebene, ohne wirklich große Fortschritte in der Fertigungstechnologie, an Effizienzverbesserungen gegenüber Pascal mit Turing implementiert hat.

    Die Grafik bei CB sagt ja Alles:
    https://www.computerbase.de/2019-02/geforce-gtx-1660-ti-test/4/#abschnitt_performance_pro_watt

    Also warten muss man da nur, bis der Preis bei unterhalb von 300¤ angekommen ist. Ansonsten ist das hier wohl die Karte, die die kommenden AMD-Karten auf Navi-Basis heute schon voraus ist.

  2. Re: Beeindruckend

    Autor: franzropen 23.02.19 - 06:24

    Mit der Argumentation hättest du auch behaupten können AMD hätte keine Chance gegen Jntel mehr.
    Und guck was passiert ist

  3. Re: Beeindruckend

    Autor: Mimimimimi 23.02.19 - 13:57

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit der Argumentation hättest du auch behaupten können AMD hätte keine
    > Chance gegen Jntel mehr.
    > Und guck was passiert ist
    Intel hat den Fortschritt in Sachen CPUs ja auch fast aufgegeben. NVIDIA aber nicht. Die legen erst noch ne Schippe mehr drauf.

  4. Re: Beeindruckend

    Autor: platoxG 23.02.19 - 21:38

    > purer nvidia fan boy

    Ja, sieht tatsächlich danach aus.

    > Oh, der Hypetrain beginn wieder. Das sollten übrigens schon Fiji, Polaris, Vega1 und Vega2 schaffen.

    Was sollten die schaffen? Eine GTX 1660 oder RTX 2060 zu kontern? Gefangen im Zeitstrudel, oder wie?
    Was Du immer noch nicht begriffen hast, ist, dass AMD bereits seit längerem keine dedizierten GPUs für den PC-Grafikmarkt und Consumer mehr entwickelt. AMD konzentriert sich hier auf die Auftragsfertigung, so bspw. mit Polaris, Vega und Navi und setzt hier auf geringe Margen aber dafür hohes und stetiges Volumen, eine Strategie, die mit Lisa Su als CEO etabliert wurde, was voraussichtlich auf ihren Background bei Freescale zurückzuführen ist (und zudem auch gut taktiert ist, da man mit den Ressourcen von Intel und nVidia nicht direkt konkurrieren kann; so bei R&D, Marketing, etc.).
    Mit dem Zugewinn der beiden großen Konsolenhersteller Sony und Microsoft hat AMD einen guten Fang gemacht und das Geschäft ist entsprechend ausgerichtet. Beispielsweise Polaris (und auch Vega) sind primär für Apple entwickelt worden und auf eine geringe Stromaufnahme ausgelegt. (Entsprechende Ineffizienzen ergeben sich, wenn man die Ableger in den Consumer-PC-Karten für Gamer auf hohen Takt scheucht.) Eine semi-customed Variante von Polaris wurde für die Xbox "Scorpio" verwendet und Navi ist erneut spezifisch für die neuen Konsolen entwickelt worden und dementsprechend auch auf ein beschränktes Power-Target ausgelegt, was ebenfalls die bisherige Gerüchteküche erklärt, dass es von Navi keinen HighEnd-Ableger für Consumer geben wird. (Beispielsweise war Raja Koduri wenig erfreut darüber, dass man eine beträchtliche Zahl seiner Ingenieure aus seiner Radeon Technologies Group abgezogen hat und in das Navi-Projekt steckte. Möglicherweise mit ein Grund, warum er nachfolgend keine Zukunft für sich bei AMD sah und sich von Intels Möglichkeiten und Ressourcen nun mehr erhofft.)
    Die für Consumer ausgekoppelten Grafikkarten der letzten Jahre basieren alle auf modifizierten Varianten dieser semi-customed Designs, die AMD für seine Kunden entwickelte, was ein komplett anderer Geschäftsansatz ist, im Vergleich zu nVidia.
    Beispielsweise nVidia hat bei Apple schon seit langem verspielt (diverse Patentquerelen über die Jahre, übermäßige Hitzeentwicklung einiger Mobile-GPUs, Lieferung fehlerhafter GPUs in 2008, was Apple nachträglich beträchtliche Probleme bereitete und nicht zuletzt die nVidia vielfach vorgehaltene Arroganz) und seit 2015 gibts es nun gar keine nVidia-GPUs mehr in Macs.
    Und dass es in den nächsten 12 bis 24 Monaten noch einmal eine neue HighEnd-GPU von AMD geben wird, erscheint sehr wahrscheinlich, denn der wachsende Datacenter-/HPC-Markt ist auch für AMD ein lukratives Geschäft, denn die leicht "fehlerhafte" Radeon VII (mit nur 60 aktiven CUs) für rund 750 ¤ wird als Instinct MI60 (mit 64 CUs und zusätzlichen Funktionen) für deutlich über 9000 ¤ verkauft und ein Design wie Navi wird sich nicht in den benötigten Leistungsbereich hochskalieren lassen (und zudem einige grundsätzliche Funktionen vermissen lassen, die für Konsolen weniger relevant sind).

    > Wow. Der Wahnsinn, dass es AMD zwei Jahre später schafft für 700¤ die (gar nicht mehr erhältliche) Konkurrenzkarte zu schlagen ...

    Wahnsinn, und sie schaffen es sogar in weiten Teilen eine ganz aktuelle RTX 2080 mit einem fast 2 Jahre alten Design einzuholen ;-) Natürlich mit einigen Abstrichen, so bspw. bei der Stromaufnahme, aber der Markt hat somit eine Alternative, was grundsätzlich zu befürworten ist, die Compute-Leistung ist beträchtlich und für einige wenige sind auch die 16 GB vorteilhaft. Schlussendlich muss AMD auch irgendwie leicht fehlerhaft gefertigte Vega 20-Chips loswerden, auch wenn die Marge hierbei sehr gering sein dürfte, aufgrund des teueren PCBs und der 16 GB HBM2. (Möglicherweise bevorzugt auch das Datacenter zwecks maximaler Integrationsdichte eher die Instinct MI60 und weniger die MI50 mit nur 60 CUs, sodass leicht fehlerhafte Chips sich andernfalls anhäufen würden und/oder der Yild bei TSMC ist noch nicht ausreichend gut; wie auch immer, "günstig" die Reste abverkaufen.)
    Und nein, die Präsentation zur Radeon VII und "we love gamers" erscheint mir nach wie vor sympathischer als Jen-Hsun Huang's alljährliches Lederjackenposing. Mittlerweile ist ein halbes Jahr vergangen und die neuen Features der RTX-Karten werden immer noch so gut wie gar nicht unterstützt (bzw. Titel sind weiterhin an einer Hand abzählbar) und dass man die primär wichtige Rasterizer-Leistung nur vergleichsweise geringfügig effizienter machte, weil man sich hauptsächlich auf die Integration der Tensor- und RT-Cores konzentrierte, hielt man mal hinterm Berg zurück und versuchte dies mit einem Marketingtrick zu "verschleiern", indem man einfach die Produktnamen verschoben hat und bspw. aus dem vormals immer als Titan angebotenen Chip nun die RTX 2080 Ti machte (mit einem Preis weit jenseits der 1000 ¤).
    Die RTX-Karten verkaufen sich nicht umsonst mäßig und der Aktienkurs hat sich nicht ohne Grund seit dem Release der Karten fast halbiert und erst vor wenigen Tagen hat mit der SoftBank Corp. einer der größten Anteilseigner sein Aktienpaket in Höhe von 3,6 Mrd. US$ veräußert, sodass nVidia zurzeit durchaus unter Druck steht.

    > Das läuft ja richtig bei AMD!

    Jepp, das stimmt. Zen 2, in Form von Epyc 2 alias Rome wird in Kürze ins Datacenter einziehen und Intel weiter unter Druck setzen (auch wenn er im Vergleich kein unangefochtener Überflieger ist, denn Cascade Lake SP mit seinem breiteren Speicherinterface und der beträchtlichen Speichermenge in Verbindung mit Optane-DIMMs sowie erweitertem AVX/VNNI ist weiterhin ein ernstzunehmender Konkurrent), auch wenn AMD hier weiterhin über den Preis die Akzeptanz forcieren muss. Mit Vega 20 kann man nVidia in Form der deutlich günstigeren und dennoch leistungsfähigen Instinct-Karten Paroli bieten, auch wenn man es mit dem etablierten CUDA sehr schwer hat Neukunden zu gewinnen und im 3. Quartal wird man Intel mit Desktop-CPUs in Form von Ryzen 3000 (?) auf Basis von Zen 2 unter Druck setzen. Unterm Strich ist AMD tatsächlich auf einem sehr guten Weg, wenn man bedenkt, dass die Firma bspw. von 2012 bis 2016 quasi durchgehend Verluste eingefahren hat und erst seit 2017 wieder Gewinn erwirtschaftet.

    > Intel hat den Fortschritt in Sachen CPUs ja auch fast aufgegeben. NVIDIA aber nicht. Die legen erst noch ne Schippe mehr drauf.

    Das Beispiel ist etwas schief, denn anders als im CPU-Markt, hat nVidia keinen echten Konkurrenten derzeit (s. o.) und kann daher auch keinen "Fortschritt aufgeben". Nichtsdestotrotz steht die Firma derzeit dennoch unter Druck und der wird in den nächsten Monaten wohl auch nicht merklich nachlassen (Intel greift die Volta/Turing-Domäne mit Xe-Karten und AVX/VNNI an und AMD wird wird in absehbarer Zeit auch einen Nachfolger für Vega 20 bieten müssen, um im Datacenter abseits der CPUs weiter bestehen zu können).
    nVidia bleibt gar nichts anderes übrig als "ne Schippe mehr drauf"zulegen, denn die Investoren sind bereits jetzt nur noch mäßig Glücklich und eine weitere HW-Iteration mit solch durchwachsenem Erfolg dürfte zu ernsthaften Problemen führen.
    [Vega 20 war zweifelsfrei ein Lückenfüller, der durch den 7 nm-Fertigungsprozess die alte Vega-Architektur noch einmal wiederbeleben konnte (wobei Vega 20 kein reiner Shrink ist, denn hinzu kommen INT4, INT8, PCIe 4.0, ein InfinityFabric-Link und eine beträchtlich gesteigerte FP64-Leistung, die selbst nVidias V100 (gemäß Specs) übertrifft.]

    > ... neue Technologien wie RTX und DLSS noch gar nicht erwähnt.

    Zurzeit braucht man die für die meisten auch noch gar nicht zu erwähnen, da sie kaum unterstützt werden. Erst im Laufe diesen Jahres wird sich zeigen wie schnell hier der Zug ins Rollen kommt und wenn das zu lange dauert, wird man erst eine akzeptable Verbreitung haben, wenn bereits Ampere als 2. Generation in den Startlöchern steht und dann darf man sich fragen, ob man dann noch aktuelle Titel mit einer RTX 2060 oder 2070 sinnvoll spielen kann.
    Zudem hat bei der aktuellen Hardware das Problem, dass man sich nun zwischen 120/144 Hz oder 4K auf der einen Seite oder einigen mehr oder weniger hübschen Raytracing-Effekten auf der anderen Seite entscheiden muss (und das bereits bei einer RTX 2080 für um die 700 ¤, die das Budget der meisten Spieler übersteigt).

  5. Re: Beeindruckend

    Autor: Mimimimimi 23.02.19 - 22:52

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, sieht tatsächlich danach aus.
    Ja bei dir definitiv ;-)

    > Was sollten die schaffen? Eine GTX 1660 oder RTX 2060 zu kontern? Gefangen
    > im Zeitstrudel, oder wie?
    Nein, aber dem NVIDIA-Pendant überlegen zu sein. So wie du dir mit Navi - bekanntermaßen nur MidRange - einen großen Vorsprung auf die 2070 erträumst.

    AMD wird wahrscheinlich wieder mit Ach und Krach und viel Leistungsaufnahme und Lärm knapp auf Höhe der 1660Ti landen. Man kann sich dann wieder die Reviews mit erfunden UVPs schön lügen ala Vega.

    > Was Du immer noch nicht begriffen hast, ist, dass AMD bereits seit längerem
    > keine dedizierten GPUs für den PC-Grafikmarkt und Consumer mehr entwickelt.
    > AMD konzentriert sich hier auf die Auftragsfertigung, so bspw. mit Polaris,
    > Vega und Navi und setzt hier auf geringe Margen aber dafür hohes und
    > stetiges Volumen, eine Strategie, die mit Lisa Su als CEO etabliert wurde
    Was hat der PC-Gamer davon?

    Genau: Gar nichts. Konsolen sind sicherlich das schlechteste Beispiel für Innovation und Fortschritt in Sachen Grafik. Eher behindern sie diese - gerade bei Crossplattformtiteln.

    Wirklich erfolgreich scheint die Strategie auch nicht zu sein, denn selbst zu den Hochzeiten von XBox/PS4 sind die Umsatz-/Gewinnzahlen von AMD geschrumpt, statt zu wachsen.

    > Wahnsinn, und sie schaffen es sogar in weiten Teilen eine ganz aktuelle RTX
    > 2080 mit einem fast 2 Jahre alten Design einzuholen ;-)
    Nein, schafft sie nicht. Einfach nur falsch und nein, du musst mir jetzt nicht irgendeinen CherryPicking-Benchmark verlinken, es geht um das Große und Ganze. Und da sieht die RadeonVII gegen die auch noch im alten Fertigungsprozeß gefertigte RTX2080 ziemlich alt aus.

    > Und nein, die Präsentation zur Radeon VII und "we love gamers" erscheint
    > mir nach wie vor sympathischer als Jen-Hsun Huang's alljährliches
    > Lederjackenposing.
    Passt schon, Mr Fanboy :-)

    Natürlich findest du alles sympatisch, was AMD macht. Selbst wenn sie dir beim Vega-UVP ins Gesicht lügen. So dumm muss man erstmal sein :-)

    > Die RTX-Karten verkaufen sich nicht umsonst mäßig und der Aktienkurs hat
    > sich nicht ohne Grund seit dem Release der Karten fast halbiert und erst
    > vor wenigen Tagen hat mit der SoftBank Corp. einer der größten
    > Anteilseigner sein Aktienpaket in Höhe von 3,6 Mrd. US$ veräußert, sodass
    > nVidia zurzeit durchaus unter Druck steht.
    Und dennoch hat NVIDIA mit dem abgelaufenen Quartal ein Rekordjahr hingelegt. Und nicht das erste in Folge. RTX ist nichts, was mit den jetzigen Karten der große Erfolg ist. Man legt jetzt aber die Grundsteine um auch 2021 und 2022 und darüber Hinaus die Nase vor AMD zu haben. Erfahrung ist eben viel Wert und während NVIDIA bereits jetzt viel wertvolle Erfahrung mit Raytracing sammelt, versucht AMD noch verzweifelt die DX11-Perf in den Griff zu bekommen. Oder DX12. Oder die Effizienz. Oder die Leistungsaufnahme. Oder die Lautstärke. Baustellen haben sie bei AMD ja bekanntermaßen genug :-D

    Wann gab es denn das letzte Mal ein rundes AMD-Produkt, bei dem nicht mindestens ein großer Haken dran war? Muss weit vor Polaris und Fiji gewesen sein.

    Erklärt halt die Marktanteile. Da du ja die angeblich "mäßigen" Verkaufszahlen ansprichst, alleine nur die RTX2080Ti hat 6 Monate nach Launch bereits ähnlich viel Verbreitung wie die Vega1 Karten, die seit zwei Jahren erhältlich sind:
    https://store.steampowered.com/hwsurvey/videocard/

    Die 2080 und 2070 sind für AMD-HighEnd absolut unerreichbar.

    > Unterm Strich ist AMD tatsächlich auf einem sehr guten Weg, wenn man bedenkt, dass die
    > Firma bspw. von 2012 bis 2016 quasi durchgehend Verluste eingefahren hat und erst
    > seit 2017 wieder Gewinn erwirtschaftet.
    Spannend. Die PS4 ist doch seit 2013 erhältlich, die XBox ebenfalls. Deinen Angaben weiter oben nach

    > Das Beispiel ist etwas schief, denn anders als im CPU-Markt, hat nVidia
    > keinen echten Konkurrenten derzeit (s. o.) und kann daher auch keinen
    > "Fortschritt aufgeben".
    NVIDIA könnte auch einfach nur einen Pascal-Refresh liefern, statt mit Turing einen revolutionären Chip wie Turing vorzustellen, der die PC-Grafik stärker verändern wird als alles Andere in den letzten 10 oder gar mehr Jahren.

    Intel hat sich dagegen auf die faule Haut gelegt und Quadcore nach Quadcore mit +15% Leistung geliefert. NVIDIA ist da definitiv anders drauf, der Abstand Turing<->Vega2 ist größer, als Maxwell<->Polaris.

    > Nichtsdestotrotz steht die Firma derzeit dennoch
    > unter Druck und der wird in den nächsten Monaten wohl auch nicht merklich
    > nachlassen (Intel greift die Volta/Turing-Domäne mit Xe-Karten und AVX/VNNI
    > an und AMD wird wird in absehbarer Zeit auch einen Nachfolger für Vega 20
    > bieten müssen, um im Datacenter abseits der CPUs weiter bestehen zu
    > können).
    Na da sind wir alle schon auf die tollen Nachfolgeprodukte gespannt :-)

    Blöd für die Konkurrenten und sehr gut für NVIDIA, dass immer nur das nächste Produkt der Konkurrenz gut ist und aufholt. Mit Luftblasen bei der Konkurrenz lässt es sich am Besten agieren.

    > Zurzeit braucht man die für die meisten auch noch gar nicht zu erwähnen, da
    > sie kaum unterstützt werden. Erst im Laufe diesen Jahres wird sich zeigen
    > wie schnell hier der Zug ins Rollen kommt und wenn das zu lange dauert,
    > wird man erst eine akzeptable Verbreitung haben, wenn bereits Ampere als 2.
    > Generation in den Startlöchern steht und dann darf man sich fragen, ob man
    > dann noch aktuelle Titel mit einer RTX 2060 oder 2070 sinnvoll spielen
    > kann.
    Aber natürlich kann man das noch. Während selbst die RadeonVII dieses Feature nie bieten wird, Navi wird es auch nicht bieten - bis 2021 ist NVIDIA wohl alleine auf weiter Flur.

    > Zudem hat bei der aktuellen Hardware das Problem, dass man sich nun
    > zwischen 120/144 Hz oder 4K auf der einen Seite oder einigen mehr oder
    > weniger hübschen Raytracing-Effekten auf der anderen Seite entscheiden muss
    > (und das bereits bei einer RTX 2080 für um die 700 ¤, die das Budget der
    > meisten Spieler übersteigt).
    Nein, muss man nicht. Man kann durchaus auch Raytracing *UND* >100fps haben.

    Zumal ja auch AMD nichts liefern kann, was in den von dir geforderten Leistungsbereich kommt.

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