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Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

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  1. Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Unix_Linux 08.02.18 - 11:43

    Ich meine mir ist klar, dass das nicht vergleichbar ist mit einem Youtube stream. Und dass da höhere Anforderungen an die Latenz und die Bandbreite im Vergleich zu netflix oder Youtube benötigt werden.

    Aber 50mbit für 1080p60? Die Verhältnismäßigkeit ist da nach meinem empfinden nicht ganz gegeben. Gibt es da Aussagen seitens nvidia?

    Hmm...

  2. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: dEEkAy 08.02.18 - 11:50

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine mir ist klar, dass das nicht vergleichbar ist mit einem Youtube
    > stream. Und dass da höhere Anforderungen an die Latenz und die Bandbreite
    > im Vergleich zu netflix oder Youtube benötigt werden.
    >
    > Aber 50mbit für 1080p60? Die Verhältnismäßigkeit ist da nach meinem
    > empfinden nicht ganz gegeben. Gibt es da Aussagen seitens nvidia?
    >
    > Hmm...


    Naja, 1080p60 ist halt nun mal nicht 1080p60.
    Du kannst dir ein 1080p60 Video Streamen und trotzdem kann es Artefakte und ähnliches aufweisen. Schau bei Twitch beispielsweise mal jemandem zu der ein Spiel streamed bei dem dichte Wälder mit vielen Details (Foliage) genutzt werden. Da vermatscht das Bild immer wieder trotz stabilem 1080p60 Stream.

    Ich kenn mich zwar auch nicht so toll mit Videodecoding und -encoding aus, allerdings wird hier die Bitrate sowie der Sound (Stereo? 5.1? 7.1?) noch eine Rolle spielen. Dazu kommt noch die Reaktion auf deine Eingaben (immerhin guckst du kein Video sondern spielst ein Spiel).

  3. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Pecker 08.02.18 - 12:00

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine mir ist klar, dass das nicht vergleichbar ist mit einem Youtube
    > stream. Und dass da höhere Anforderungen an die Latenz und die Bandbreite
    > im Vergleich zu netflix oder Youtube benötigt werden.
    >
    > Aber 50mbit für 1080p60? Die Verhältnismäßigkeit ist da nach meinem
    > empfinden nicht ganz gegeben. Gibt es da Aussagen seitens nvidia?
    >
    > Hmm...

    eine mögliche Erklärung wäre die verwendete kompression. Je stärker komprimiert umso länger könnte die decodierung brauchen und die latenz erhöhen. Nur eine Vermutung.

  4. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: FreierLukas 08.02.18 - 12:23

    Nimm doch einfachmal Gameplay-Video unkomprimiert auf. Da kommen schon ein paar Gigabyte zusammen. Komprimierung führt in deteilreichen Szenen zu Artefakten und gleichzeitig zu mehr Latenz da das Ganze ja erstmal komprimiert und dann entkomprmiert werden muss bevor es auf deinen Monitor dargestellt werden kann. [www.youtube.com]

  5. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Anonymer Nutzer 08.02.18 - 12:38

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber 50mbit für 1080p60? Die Verhältnismäßigkeit ist da nach meinem
    > empfinden nicht ganz gegeben.

    Ich habe The Talos Principle in 4k mit Shadowplay aufgenommen.
    Bitrate: 128 Mbps (auf 1080p heruntergerechnet wäre das ungefähr 32 Mbps).
    Qualität: Leicht schlechter als das Spiel im Original aussah.

    Warum braucht die Video so viel Bandbreite?
    Weil sie sehr viele Bewegungen beinhalten.


    Videokompression funktioniert so: Man nehme das erste Bild und komprimiert es.
    Man nehme das nächste Bild, vergleicht es mit dem ersten, und fragt sich wie unterschiedlich sie sind. Wenn sich nur Wolken im Himmel bewegen, alles andere aber gleich ist, dann komprimiert man nur die Wolken im Himmel und spart somit sehr viel Platz (und Bandbreite).

    Hin und wieder nimmt man das ganze Bild, damit man Übertragungskorruptionen vorbeugen kann. Stell dir vor es gab ein Problem bei der Übertragung und der Boden sieht jetzt korrupt aus, aber es ändern sich immer nur die Wolken im Himmel. Andererseits nehme ich eine Pause, aber der Stream läuft weiter. Jetzt verbinde ich mich wieder, sehe aber nur Wolken im Himmel, weil der Grund sich nie ändert und deshalb nie übertragen wird.


    Was ich damit sagen will ist: Je mehr sich das Bild bewegt, desto mehr Informationen wird benötigt. Man könnte wahrscheinlich problemlos Civ in 4k mit 10 Mbps streamen, aber Nier Automata bräuchte je nach Situation tatsächlich 50 Mbps in 1080p.

    Klar könnte man stärker komprimieren um weniger Bandbreite zu nutzen, aber dann leidet die Qualität darunter. Meine Aufnahme sieht trotz 32 Mbps (für 1080p) schon leicht weniger scharf aus, wie das Spiel in wirklichkeit aussieht. Auf Youtube sieht man in meinem Video oft keinen Unterschied zu 1080p, da die Kompression viel zu stark ist.

    Was bringt es schon, wenn man in 1080p streamt, aber wegen den riesigen Kompressionsartefakten sieht das Spiel aus wie 720p oder niedriger?


    Dass Geforce Now also 50 Mbps für 1080p braucht ist meiner Meinung nach durchaus Verhältnismässig, kommt aber stark drauf an, welches Spiel man spielen will. Minesweeper wird wohl auch mit 1 Mbps locker auskommen, selbst in 4k.

  6. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Tet 08.02.18 - 13:03

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine mir ist klar, dass das nicht vergleichbar ist mit einem Youtube
    > stream. Und dass da höhere Anforderungen an die Latenz und die Bandbreite
    > im Vergleich zu netflix oder Youtube benötigt werden.
    >
    > Aber 50mbit für 1080p60? Die Verhältnismäßigkeit ist da nach meinem
    > empfinden nicht ganz gegeben. Gibt es da Aussagen seitens nvidia?

    Die Verhältnismäßigkeit ergibt sich aus dem Anspruch, eine hohe Qualität zu bieten. Netflix und Youtube nutzen dazu Tricks, auf die Nvidia nicht zurückgreifen kann, welche aber für den geringen Bandbreitenbedarf entscheidend sind.

    Die wesentlichen Tricks sind die assymetrische Kompression und Twopass-Verfahren. Bei assymetrischer Kompression ist Rechenaufwand für die Kompression höher als der Aufwand zur Dekompression. Zum erreichen vernünftiger Ergebnisse müssen der Kompressionsroutine Inhalte zukünftiger Frames bekannt sein. Nur so kann der Kompressor entscheiden, wann es Sinn macht, ein neues I-Frame zu setzen oder P-Frames zu nutzen (erstere Kodieren den gesamten Bildinhalt, während letztere nur Änderungen zum vorherigen Bild beinhalten). Durch das Twopass-Verfahren darf zudem bei actionreichen Szenen kurzfristig die Zielbitrate deutlich überschritten werden, da das der Puffer auffängt, solange folgende Szenen wieder unter der Zielbitrate liegen.

    Nvidia kann beides nicht nutzen. Ersteres erfordert zumindest einen kurzen Blick in die Zukunft, der aber mit knapp 17ms Latenz pro Frame nicht akzeptabel ist (bei einer üblichen Frequenz von I-Frames alle 15 Frames, hätte man schon 250ms zusätzliche Latenz). Um die Latenz gering zu halten sendet Nvidia ausschließlich I-Frames, was sehr viel mehr Bandbreite benötigt als die übliche Technik mit P-Frames. Letzteres kommt sowieso nicht in Frage, da das noch viel umfangreichere Informationen über die Zukunft erfordert.

  7. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Lemo 08.02.18 - 14:11

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine mir ist klar, dass das nicht vergleichbar ist mit einem Youtube
    > stream. Und dass da höhere Anforderungen an die Latenz und die Bandbreite
    > im Vergleich zu netflix oder Youtube benötigt werden.
    >
    > Aber 50mbit für 1080p60? Die Verhältnismäßigkeit ist da nach meinem
    > empfinden nicht ganz gegeben. Gibt es da Aussagen seitens nvidia?
    >
    > Hmm...

    Ich würde mal sagen das ist ganz einfach zur Absicherung da. Wenn nVidia schreibt du brauchst 10Mbit und du hast die grade mal eben so und am Ende nutzt auch noch jemand zufällig grade die Leitung und schon bricht der Service zusammen.

    Einfache Regel, die Mindestvoraussetzungen einfach ein bisschen anheben, dann beschweren sich weniger Leute, die genau an der untersten Grenze wären.

  8. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Anonymer Nutzer 08.02.18 - 15:21

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde mal sagen das ist ganz einfach zur Absicherung da. Wenn nVidia
    > schreibt du brauchst 10Mbit und du hast die grade mal eben so und am Ende
    > nutzt auch noch jemand zufällig grade die Leitung und schon bricht der
    > Service zusammen.

    Das ist aber das Problem des ISP.
    Wenn ich 1 Gbps hätte, aber weil jeder die Verbindung nutzt bleibt nur noch 1 Mbps für mich übrig, dann kann Nvidia nichts dafür.

    Die 50 Mbps werden wahrscheinlich sehr wohl benötigt. Allein schon für 60 FPS ist mehr als die doppelte Bandbreite von 24 FPS Filmen nötig. Hinzu kommt dass beim Game Streaming die Geschwindigkeit priorisiert werden muss. Man kann also nicht stundenlang komprimieren, sondern muss möglichst schnell das nächste Bild übertragen.
    Und die Qualität muss auch noch stimmen, was die Bandbreite zusätzlich erhöht. Der Sinn hinter Geforce Now ist nicht, dass man jedes Game spielen kann, sondern dass man diese mit höchstmöglicher Grafik auf einem low-end Gerät geniessen kann. Ansonsten könnte man sich auch gleich eine Konsole kaufen, das wäre sogar noch hübscher.

  9. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Unix_Linux 09.02.18 - 00:13

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unix_Linux schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich meine mir ist klar, dass das nicht vergleichbar ist mit einem
    > Youtube
    > > stream. Und dass da höhere Anforderungen an die Latenz und die
    > Bandbreite
    > > im Vergleich zu netflix oder Youtube benötigt werden.
    > >
    > > Aber 50mbit für 1080p60? Die Verhältnismäßigkeit ist da nach meinem
    > > empfinden nicht ganz gegeben. Gibt es da Aussagen seitens nvidia?
    >
    > Die Verhältnismäßigkeit ergibt sich aus dem Anspruch, eine hohe Qualität zu
    > bieten. Netflix und Youtube nutzen dazu Tricks, auf die Nvidia nicht
    > zurückgreifen kann, welche aber für den geringen Bandbreitenbedarf
    > entscheidend sind.
    >
    > Die wesentlichen Tricks sind die assymetrische Kompression und
    > Twopass-Verfahren. Bei assymetrischer Kompression ist Rechenaufwand für die
    > Kompression höher als der Aufwand zur Dekompression. Zum erreichen
    > vernünftiger Ergebnisse müssen der Kompressionsroutine Inhalte zukünftiger
    > Frames bekannt sein. Nur so kann der Kompressor entscheiden, wann es Sinn
    > macht, ein neues I-Frame zu setzen oder P-Frames zu nutzen (erstere
    > Kodieren den gesamten Bildinhalt, während letztere nur Änderungen zum
    > vorherigen Bild beinhalten). Durch das Twopass-Verfahren darf zudem bei
    > actionreichen Szenen kurzfristig die Zielbitrate deutlich überschritten
    > werden, da das der Puffer auffängt, solange folgende Szenen wieder unter
    > der Zielbitrate liegen.
    >
    > Nvidia kann beides nicht nutzen. Ersteres erfordert zumindest einen kurzen
    > Blick in die Zukunft, der aber mit knapp 17ms Latenz pro Frame nicht
    > akzeptabel ist (bei einer üblichen Frequenz von I-Frames alle 15 Frames,
    > hätte man schon 250ms zusätzliche Latenz). Um die Latenz gering zu halten
    > sendet Nvidia ausschließlich I-Frames, was sehr viel mehr Bandbreite
    > benötigt als die übliche Technik mit P-Frames. Letzteres kommt sowieso
    > nicht in Frage, da das noch viel umfangreichere Informationen über die
    > Zukunft erfordert.

    Danke für die Erläuterung.

  10. Re: Wieso wird so eine hohe Bandbreite benötigt?

    Autor: Lemo 09.02.18 - 06:47

    nolonar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lemo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich würde mal sagen das ist ganz einfach zur Absicherung da. Wenn nVidia
    > > schreibt du brauchst 10Mbit und du hast die grade mal eben so und am
    > Ende
    > > nutzt auch noch jemand zufällig grade die Leitung und schon bricht der
    > > Service zusammen.
    >
    > Das ist aber das Problem des ISP.
    > Wenn ich 1 Gbps hätte, aber weil jeder die Verbindung nutzt bleibt nur noch
    > 1 Mbps für mich übrig, dann kann Nvidia nichts dafür

    Es geht nicht drum wer was dafür kann, sondern wer sich mit den Beschwerden rumschlagen muss.

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