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Hektischer Launch, saftige Preise

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  1. Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: Crossfire579 19.09.18 - 16:31

    RTX als HAUPTFEATURE hat bisher keinerlei Support in Spielen, wird wohl in ausgewählten Titeln kommen. Bin gespannt, ob das endet wie mit Physics.

    Darüber hinaus bieten die Karten doch relativ wenig Argumente, wenn man nicht zwanghaft 4k Ultra 60fps spielen möchte:

    2080 Ti: 25% mehr Performance in fast allen spielen als die 1080Ti, zwei Jahre später und fast zum doppelten Preis der 1080ti.
    2080 = eine 1080ti welche mit niedrigerer Speicherbandbreite, 3gb weniger Speicher und vermutlich schon bald Problemen in speicherlastigen Titeln, während diese sogar noch mehr als die alte 1080ti kostet.

    Viel Marketingbullshit, am Ende kauft man sich hier ein Produkt mit vielen Versprechungen aber effektiv gleicher oder nur leicht gesteigerter Performance ggü. den Vorgängern zu einem gesalzen hohen Preis.

  2. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: Hotohori 19.09.18 - 16:40

    Crossfire579 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RTX als HAUPTFEATURE hat bisher keinerlei Support in Spielen, wird wohl in
    > ausgewählten Titeln kommen. Bin gespannt, ob das endet wie mit Physics.

    Nein, wird es nicht, weil RayTracing auch von DX12 unterstützt wird, RayTracing geht NICHT nur über NVidias eigenes Framework. Darum können auch AMD und Intel RT über DX12 nutzen.

  3. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: Eisboer 19.09.18 - 16:50

    Diese Kategorie GraKa war schon immer für Menschen, die entweder nicht wissen wohin mit ihrem Geld, oder immer das schnellste vom Schnellstem haben müssen aus Prinzip.

    Da nach praktischem Nutzen zu schauen, ist irrelevant.

  4. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: superdachs 19.09.18 - 18:09

    Irgendwo müssen die technologischen Fortschritte ja gemacht werden. In ein paar Generationen kommt das dann halt bei den Ottonormalverbraucherkarten an. Ist doch prima.

  5. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: platoxG 19.09.18 - 18:24

    Zumindest der Titel ist einwandfrei und passend und ein wenig mehr Kritik seitens der Redaktion hätte ich mir hier schon gewünscht, egal ob nVidia Reisekosten gezahlt hat oder nicht, denn die Karten sind schlicht und einfach freuch teuer bzw. überteuert.
    Die 2080 hat als FE-Version bereits eine UPE von 850 ¤, d. h. die Custom-Designs werden noch einmal teuerer (ca. 880 - 980 ¤, wenn ich das mal von der Vorgeneration ableite), denn nVidia wird die Hardware sicherlich nicht günstiger abgeben und damit seine FE-Edition in wenigen Tagen obsolet machen.
    Das Äquivalent, eine 1080 Ti (als Custom-Design), ist für 700 (bis 800 ¤) und mit 11 anstatt ("nur") 8 GB VRAM erhältlich. Was bekommt man nun für den zusätzlichen Mehrpreis?

    (a) Ein Mehr an Performance. Jedoch nur geringfügig mehr. Die Karte wurde anscheinend leistungstechnisch sehr genau positioniert und man sollte sich nicht von dem Namen täuschen lassen, denn Leistung zzgl. Preis zeigen, dass die RTX 2080 schlicht der Nachfolger der GTX 1080 Ti ist, jedoch teuerer ist. nVidia hat natürlich nicht umsonst im Vorfeld immer 4K-Werte zitiert (und leider steigen alle Medien darauf immer unreflektiert ein), denn 4K ist nur im kleinen, einstelligen Prozentbereich in Form von Monitoren vorhanden (1) und es war absehbar, dass die Karten hier noch einmal zusätzlich besser als ihre Vorgänger abschneiden aufgrund der größeren Speicherbandbreite. Sieht man sich jedoch 1440p oder 1080p an, so ist der Performancegewinn im Vergleich zur 1080 Ti sehr überschaubar (erst recht wenn man sich nicht nur einen speziellen Titel rauspickt).

    (b) RT-Cores. Raytracing-Berechnungen und ein API zum Einhängen von beschleunigender Hardware wurde von MS in DXR implementiert und ist auch in Vulkan implementiert. Die Technik wird auf jeden Fall bleiben und sich in den nächsten Jahren weiterentwickeln, zumal bspw. DXR theoretisch sogar komplett ohne spezielle Hardware genutzt werden kann (d. h. damit auch vollkommen unabhängig von einem HW-Hersteller ist).
    Das große ABER bezieht sich natürlich auf die Blendgranaten in Form der von nVidia gezeigten Game-Demos, die speziell für die Präsentation angefertigt wurden und einem Appetizer gleichkamen. (Zitat Huang: "Einfach RTX aktivieren und (automatisch) sieht alles viel besser aus." ... Ha, ha, ha.) Der Leistunggsumfang der vorab spielbaren Games zu den Demos zeigte nicht mal ansatzweise eine derart tiefgreifende Implementaiton. Raytracing steckt noch in den Kinderschuhen und kostet viel Leistung und eine ausreichende Leistung für eine umfangreiche Nutzung wird voraussichtlich nur die 2080 Ti mit ihren 10 GigaRays/s bieten ... zumindest die 2070 wird bestenfalls zum testweisen Aktivieren des Features taugen.
    Und alle Freunde hochfrequenter Gaming-Monitore können ihre überteuerten Geräte wieder gegen einfache Büromonitore zurücktauschen, denn an etwas wie 120 oder 144 Hz ist mit Raytracing (derzeit) nicht mal ansatzweise zu denken.
    Ein weiterer Knackpunkt wird die Untersützung sein, denn Raytracing wird sich nur langsam verbreiten, da kaum unterstützende Hardware vorhanden ist (sein wird), da PC-Spieler, die über 600 ¤ für eine GPU ausgeben, nur einen recht kleinen Prozenteil ausmachen. Zudem werden auch die übrigen nVidia-spezifischen Funktionen wie PhysX, HairFX und GameWorks, etc. im Vergleich nicht übermäßig untersützt und auch das Multi-Plattform-Paradigma mit Blick auf die Konsolen sorgt dafür, dass Entwickler ihren Fokus erst mal auf wichtigere Dinge legen werden als auf nVidia's RTX. (2) Raytracing wird kommen, um so schneller, je mehr sich entsprechende Hardware im Mainstream verbreiten wird, jedoch wird das noch 12 bis 36 Monate auf sich warten lassen.
    (3)

    (c) Tensor-Cores. Schwierig einzuschätzen. Das einzige, was nVidia hier vorweisen kann ist DLAA, das möglicherweise signifikant Performanter als herkömmliche Methoden bei ähnlicher Qualität arbeitet (wobei letzteres noch zu validieren bleibt!). Theoretisch könnten Entwickler die Kerne auch für eigene DL-Anwendungen nutzen, jedoch erscheint es recht unwahrscheinlich, dass man eine NPC- oder Game-KI hierrüber abbildet, denn die Untersützung ist viel zu klein, d. h. der Großteil aller PC-Spieler bleibt außen vor und alle Konsolen-Spieler erst recht. Es erscheint also unwahrscheinlich, dass Entwickler diese Kerne für spielrelevante Systeme verwenden werden, sodass am Ende bestenfalls wieder Effekte übrig bleiben. (Und nicht nur das nVidia eh schon grundsätzlich mein Spielverhalten ausspioniert, jetzt kommt auch noch DLAA hinzu, das laut Huang im Idealfall das Netz direkt von nVidia herunterläd ... super ... Na wenigstens hat er gleich nachgeschoben, dass Enwickler ein entsprechendes Netz auch selbst mitliefern könnten ...)

    (d) Ein im Vergleich zum FE-(!)-Vorgänger besseres und leiseres Gehäuse, das jedoch nahezu jedwede Reparatur unterbindet. Es werden unzählige Schrauben und auch Kleber genutzt; ersten Tests zufolge ist bspw. der Austausch eines defekten Lüfters bei den FE-Karten kaum möglich.

    Es ist schade, dass sich AMD so bedeckt hält, denn ich könnte mir vorstellen, dass man sich für Navi (in 2019) durchaus etwas vorgenommen hat. So kann nVidia leider Mondpreise verlangen und begründet diese mit neue Features, die sich nur langsam (Raytracing) oder ggf. gar kaum (Tensor-Cores) im Markt etablieren werden. Immerhin ermöglicht die neue Kartengeneration nVidia die Preise wieder etwas anzuheben, was die Aktionäre glücklich macht und Huangs Jahresbonus anhebt.
    Bezüglich Raytracing gehe ich davon aus, dass erst so etwas wie eine RTX 3080 oder gar 3080 Ti ausreichend Leistung bieten wird, um Reflektionen, GI und Schatten in dem Umfang und mit der FPS-Zahl zu berechnen, wie es Huang in der Präsentation implizit angedeutet hat ... (also etwas in der Art wie Top-Games wie heute zzgl. dieser Features und nicht etwas derartiges, aber mit -35 % FPS bei 1080p oder gar -50 % FPS bei 1440p o. ä.).

    ----

    (1) Und wer meint, das Geld zu haben einige unnütze Millionen mehr Pixel pro Frame berechnen zu lassen (die er/sie effektiv eh nicht bewusst wahrnehmen kann, besonders nicht in FPS-Spielen), dem ist der Preis, den nVidia verlangt, eh egal. (Die Milchmädchenrechnung 4K und dafür kein AA geht übrigens i. d. R. nicht auf. Ein Teil der Aliasing-Artefakte wird nur noch schwer erkennbar sein aufgrund der hohen PPI. Der andere Teil wird nach wie vor sichbar sein aufgrund von Falschfarben, sodass die Artefakte nur etwas feiner werden, aber weiterhin sichtbar bleiben ohne aktiviertes AA.) -- Viel interessanter als 4K (ebenso wie im Videobereich) ist dagegen HDR (meiner bescheidenen Meinung nach).

    (2) Bezüglich Raytracing ist die aktuelle Konsolengeneration aufgrund mangelnder Leistungsreserven komplett außen vor und für die ab 2020 bevorstehende, neue Generation liegen noch keine Details vor. Ein Punkt, der möglicherweise bei den neuen Konsolen gegen Raytracing spricht, ist die Begrenzung der thermischen Verlustleistung. Für einen ambitionierten PC-Spieler sind alleine 250 - 300 W nur für eine GPU vielleicht noch normal (das gesamte System verheizt dann 400 - 500 W). Wenn die Wohnzimmerkonsole jedoch so laut bläst wie ein Föhn oder Gefahr läuft, daneben stehende Bücher in Brand zu setzen, dann ist es um die Alltagstauglichkeit und dem Absatz schlecht bestellt. Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass man sich für eine generell gesteigerte Grafikleistung bei der neuen Hardware entscheidet, jedoch unter Verzicht auf ein so spezifisches Feature, wie Raytracing. Es bleibt abzuwarten, was ein 7 nm-Fertigungsprozess von TSMC zu Leisten vermag für so ein komplexes SoC. Schlussendlich denke ich aber, dass der GPU-Teil der neuen SoC's bestenfalls die Leistung einer heutigen 2080 Ti erreichen wird.

    (3) Zudem muss zumindest ich sagen, dass aktuelle AAA-Titel wie FarCry 5 oder BF5 mit maximalen Details schlicht umwerfend aussehen. Ich könnte nicht behaupten, dass mir da immer was fehlte und plötzlich mit nVidia's RTX der Heilsbringer vor der Tür steht, auf den ich mein Leben lang gewartet habe.
    RTX ermöglicht einige nette und physikalisch akkuratere (nicht korrtekte!!!) Effekte, MEHR ABER AUCH NICHT! Gameplay, -KI und -physik sind da für mich bedeutend wichtigere Punkte, auf die die Entwickler ihr Augenmerk richten sollten, als auf ein paar zusätzliche Effekte! (Jedenfalls finde ich es unsinnig und auch die ganze Immersion störend, wenn bspw. NPCs dumm wie Brot hin und her stolpern, ich dafür aber ihr zielos, dümmliches Umhergeeiere dafür auch in einer übergroßen Fensterscheibe spiegelnd bewundern könnte ... :-/)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.18 18:34 durch platoxG.

  6. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: platoxG 19.09.18 - 18:56

    Anmerkung an die Readaktion: Zum Titel "Nvidias Turing-Grafikkarten sind konkurrenzlos" fehlt mir noch ein einschränkendes Adjektiv, bspw. "leistungstechnisch" oder "teuer" oder ein kritischer Blickpunkt aufgrund AMDs fehlender Präsenz mit neuer Hardware. ... ("Konkurrenzlos" war bis heute selbst noch eine 1080 Ti.) Wenn ich den Preis komplett ignoriere, sind die "Top-Modelle" natürlicherweise konkurrenzlos; eine wenig sinnvolle Ausage. Besser auf den Punkte gebracht wäre es mit etwas wie "Maximale Performance teuer erkauft" oder "nVidia setzt neue Maßstäbe bei Performance UND Preis".
    Beispielsweise Dual-GPU-Karten von nVidia und AMD waren zu ihrer Zeit auch immer konkurrenzlos schnell, aber auch übermäßig teuer, sodass sich natürlicherweise kaum jemand für sie interessierte. (Natürlich schaut man sich auf der Motor Show in Essen auch mal den Lamborghini an ... in der eigenen Garage steht dann aber doch nur ein Golf oder gar ein Micra, weil es i. d. R. halt Wichtigeres gibt.)

  7. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: unbuntu 19.09.18 - 21:13

    Crossfire579 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RTX als HAUPTFEATURE hat bisher keinerlei Support in Spielen

    Verrückt, Vulkan wurde auch von fast keinem Spiel verwendet, als die ersten Karten mit Vulkan vorgestellt wurden. Und bei DX12 auch nicht.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  8. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: Crossfire579 19.09.18 - 22:08

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Crossfire579 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > RTX als HAUPTFEATURE hat bisher keinerlei Support in Spielen
    >
    > Verrückt, Vulkan wurde auch von fast keinem Spiel verwendet, als die ersten
    > Karten mit Vulkan vorgestellt wurden. Und bei DX12 auch nicht.


    Vulkan und Physics haben es nie über ein Nischendasein hinaus geschafft, davon abgesehen, dass für RTX gar nicht ausreichend Leistung vorhanden ist und somit nur einzelne Effekte mit Raytracing berechnet werden können, welche dann wegen zu wenigen Rays mit den deep learning Cores überarbeitet werden müssen, was man in Battlefield deutlich sieht.

    Für mich sind das Features ohne nutzen in spielen.

  9. Re: Hektischer Launch, saftige Preise

    Autor: anonym 19.09.18 - 22:17

    Crossfire579 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vulkan und Physics haben es nie über ein Nischendasein hinaus geschafft,
    > davon abgesehen, dass für RTX gar nicht ausreichend Leistung vorhanden ist
    > und somit nur einzelne Effekte mit Raytracing berechnet werden können,
    > welche dann wegen zu wenigen Rays mit den deep learning Cores überarbeitet
    > werden müssen, was man in Battlefield deutlich sieht.
    >
    > Für mich sind das Features ohne nutzen in spielen.

    vulkan? doom, wolfenstein & co sind also nische? oder die nintendo switch?

  10. Re: Hektischer Launch, saftige Preise / Nische und RT-Leistung

    Autor: platoxG 20.09.18 - 10:38

    Auch wenn Vulkan mit den beiden großen id-Titeln von Bethesda präsent ist, so könnte man Vulkan zumindest unter Windows derzeit immer noch als eine "Art" Nische bezeichnen, auch wenn noch Titel wie F1 2017, Mad Max, Dota 2 und bspw. Dawn of War III hinzukommen und Renderingpfade in Unreal, Unity und der Cry Engine standardmäßig implementiert sind. Es bleibt jedoch eine rein technisch, wie auch markttechnisch wichtige Schnittstelle und gerade im Mobilsegment dürfte Vulkan bedeutend mehr Gewicht haben (das selbst unter iOS läuft).

    Die Raytracing-Leistung ist auf jeden Fall ein noch zu klärender Punkt bei den neuen RTX-Karten, jedoch mangelt es hier an praktischer Anwendung (fertige, voll implementierende Games) und dies könnte noch einige Monate bzw. noch einige zusätzliche Patch-Level für bspw. BF5 dauern (zumal die Implementation für die Entwickler auch ein Lernprozess ist, da weiter getweakt und getrickst werden muss in der Engine, da RT-Leistung nur sehr begrenzt für ECHTZEIT zur Verfügung steht).
    Ob alle denkbaren Effekte wie realistischere Spiegelungen, Global Illumination und dynamische, weiche Schatten (und optional noch 3D-Audio) selbst auf einer 2080 Ti zusammen in dem Umfang lauffähig sind, wie es die Präsentationsdemos andeuten, wage ich vorsichtig zu bezweifeln. Schon jetzt denken Entwickler darüber nach bspw. bei Spiegelungen einen RT-Strahl für die Berechnung mehrerer Bildpixel heranzuziehen/zusammenzufassen (was grundsätzlich niedriger aufgelöste Refektionen bedeutet, etc.). In Innenräumen (geringere Objektzahl/weniger Polygone) wird man in naher Zukunft wohl die meisten RT-basierten Effekte sehen, während dies bei komplexen Außenlandschaften deutlich problematischer wird. Bezeichnend ist auch, dass i. d. R. für Demos eine 2080 Ti mit ihren 10 GigaRays/s genutzt wurde, also das Top-Modell > 1000 ¤. Die 2070 leistet mit nur 6 GigaRays/s deutlich weniger und dürfte in komplexen Szenen mit aktiviertem RTX deutlich stärker einbrechen.

    Schlussendlich sind aktuelle Käufer Early-Adopter, die P/L-technisch eine nur geringfügig höherer Rasterizer-Leistung erhalten und im Wesentlichen für die Hoffnung auf RTX draufzahlen. Was RTX tatsächlich (mit der aktuellen Hardware) zu leisten vermag, wird man erst in den nächsten 6 Monaten sehen (und auch, wie bereitwillig die Studios die Technik aufnehmen und unterstützen werden).
    Etwas Warten kann hier nicht schaden und bis dahin dürften auch schon Details zu AMDs Navi bekannt sein. Richtig interessant dürfte durch Raytracing unterstütztes Rasterizing erst mit der nächsten HW-Generation werden, wobei man sich jedoch dabei bzgl. des Preises ebenfalls keine Illusionen machen sollte.

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