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  5. › Geforce RTX: Was Raytracing-Effekte…

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  1. Relevanz

    Autor: BoltarCavanaugh 15.10.18 - 14:41

    Man sollte unter Gamern mal eine Umfrage machen: Wie relevant sind solche Effekte für die Kaufentscheidung?

    Nach einer solchen Umfrage hätte sich all die Aufregung um korrekt berechnete Lichtstrahlen erledigt - und es entstünde Raum der mit echten Innovationen gefüllt werden könnte. Die sind aber natürlich ungleich schwieriger zu erschaffen, also überlässt man dem Marketingvolk die Bühne.

  2. Re: Relevanz

    Autor: xmaniac 15.10.18 - 15:00

    Absurder weise sind z.B. RT Schatten mit einem Strahl deutlich weiter von physikalisch korrekt, als ausreichend große Shadowmaps mit PCF.

    Mit Leuten zu diskutieren, die schon beim erstellen der These von falschen Voraussetzungen ausgehen, ist selten zielführend. Das NVidia Marketing hat also sein Verblödungsziel erreicht...

  3. Re: Relevanz

    Autor: Randalmaker 15.10.18 - 15:02

    Optik ist nunmal ein wichtiger Faktor beim Gamen heutzutage bzw. war es schon immer. Und da gab es seit Jahren nix fundamental Neues mehr, das Raytracing könnte eine der größten Revolutionen in dem Bereich überhaupt sein.

    Also ja, es ist (für die Meisten) relevant und es ist auch eine echte Innovation fürs Rendern im Gaming-Bereich. Also da von reinem Marketing zu reden ist garantiert Quatsch.

    Nicht nur hat Raytracing das Potenzial, das Rendern selbst massiv zu verbessern, es soll wohl auch das Design selbst extrem einfacher machen, da kleine Studios teilweise nicht die Möglichkeit haben, die ganzen visuellen Tricks und Spezialeffekte korrekt einzubauen: Die meisten davon kann man dann mit Raytracing abwickeln mit quasi 0 Mehraufwand.

  4. Re: Relevanz

    Autor: Gallantus 15.10.18 - 15:08

    Also ich kenne viele Leute, die für Raytracing bereit wären mehr bei einer neu Anschaffung auszugeben. Jedoch wären die Personen nicht bereit dafür andere Vorteile (je mach Person) 60fps+ oder wqhd/4K aufzugeben. Des Weiteren musste erstmal genug Unterstützung vorhanden sein. Oder mit anderen Worten man kann über Raytracing in der nächsten Generation reden, wenn vielleicht auch amd Raytracing hat (durch die Konkurrenz günstigere Preise) und Raytracing wesentlich schneller geworden ist und es viele Spiele unterstützten.

  5. Re: Relevanz

    Autor: xmaniac 15.10.18 - 15:10

    Du hast also leider so überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Schade.

    Also nochmal ganz langsam:
    Die Optik z.B. ein Strahl RT-Schatten ist SCHLECHTER als ein ordentlicher PCF Schatten!

    Ein kleines Studio das keine PCF-Schatten implementieren kann, sollte dann besser eine fertige Engine verwenden, anstatt aus Faulheit, Zeitmangel oder Inkompetenz mit optisch schlechteren RT-Schatten die Framerate zu dritteln..



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.18 15:14 durch xmaniac.

  6. Re: Relevanz

    Autor: tingelchen 15.10.18 - 15:11

    Eine korrekte Beleuchtung ist schon wichtig. Auch wenn es sicher Menschen gibt die hier sagen... ah ist nicht so wichtig. Wenn man ihnen dann zwei Bilder zeigt und sie fragt, was ist besser. Dann werden sie alle auf das gleiche Bild zeigen. Jenes mit korrekter Beleuchtung.

    Egal wie die Spielwelt am Ende aufgebaut ist und welchen Regeln sie folgt. Die Beleuchtung ist das wichtigste Element bei der optischen Darstellung. Wenn die nicht passt, sieht alles doof aus.

    Dabei geht heute weit weniger Energie in die reine Technik als noch früher. Da ein Team nicht mehr, wie früher, für jedes Game eine eigene Engine aus dem Hut zaubert. Seit Jahren wird entweder eine Engine eingekauft, oder aber in einem eigenen Team eine Hausengine entwickelt. So das Spieleentwickler sich auf die Spiellogik konzentrieren können und Artists sich frei mit der Spielwelt in Sachen Design, Animation, etc. entfalten können.

    Die Integration macht dann den Unterschied. Heute sitzt man nicht mehr da und setzt irgendwelche Effekte für einzelne Texturen. Bei PBR Engines reflektiert eh die gesamte Welt. Folglich muss man ganz anders mit der Beleuchtung, Schatten und Reflektionen umgehen. Da werden schlicht Materials gebaut und die reflektieren entsprechend ihres Rauheitsgrades. Den Rest erledigt die Engine.

    In sofern. Ja, es hat Relevanz. Denn nicht nur das die Hardware entsprechende Leistungsreserven hat um solche Effekte zu realisieren, sind auch die Tools mittlerweile auf einem Stand wo man solche Effekte auch schnell und einfach umsetzen kann. So möchten aber auch die Spieler selbst einen Augenschmaus haben. Die Zeiten von matschigen Texturen und Modellen wo man die einzelnen Polygone zählen kann, sind einfach vorbei.

  7. Re: Relevanz

    Autor: actionjaxor 15.10.18 - 15:14

    BoltarCavanaugh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sollte unter Gamern mal eine Umfrage machen: Wie relevant sind solche
    > Effekte für die Kaufentscheidung?
    >
    > Nach einer solchen Umfrage hätte sich all die Aufregung um korrekt
    > berechnete Lichtstrahlen erledigt - und es entstünde Raum der mit echten
    > Innovationen gefüllt werden könnte. Die sind aber natürlich ungleich
    > schwieriger zu erschaffen, also überlässt man dem Marketingvolk die Bühne.


    Immer diese Kurzsichtigkeit. Das ist eine Innovation, die später als Standard wichtig ist, weil sie deutlich mehr Realismus erzeugt. Vergleich einfach mal die grafische Entwicklung von 2000-2018. Da gab es bestimmt immer solche wie dich die sagten, dass man sowas absolut nicht braucht.

    https://www.youtube.com/watch?v=6QJvAiCHXqc Viel Spaß beim staunen. Ohne diese kleinen Fortschritte, würde die Grafik nicht so aussehen wie heute.

  8. Re: Relevanz

    Autor: xmaniac 15.10.18 - 15:22

    Dabei vergisst du offenbar, dass wir hier überhaupt nicht über physikalisch näherungsweise korrekte RT-Verfahren sprechen wie Path-Tracing.

    Wir sprechen von händisch eingesetzten RT-Effekten für einzelne optische Phänomene. Das bringt z.B. bei ein Strahl RT-Schatten etwa so viel mehr Realismus, als ob man einen Picasso mit Lametta schmückt. Die Voraussetzungen für diese Diskussion sind die Falschen.

    Marketing galore, diese Verblödung der Grundlage sämtlicher Diskussionen um das Thema.

  9. Re: Relevanz

    Autor: AltStrunk 15.10.18 - 15:35

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dabei vergisst du offenbar, dass wir hier überhaupt nicht über physikalisch
    > näherungsweise korrekte RT-Verfahren sprechen wie Path-Tracing.
    >
    > Wir sprechen von händisch eingesetzten RT-Effekten für einzelne optische
    > Phänomene. Das bringt z.B. bei ein Strahl RT-Schatten etwa so viel mehr
    > Realismus, als ob man einen Picasso mit Lametta schmückt. Die
    > Voraussetzungen für diese Diskussion sind die Falschen.
    >
    > Marketing galore, diese Verblödung der Grundlage sämtlicher Diskussionen um
    > das Thema.

    Um physikalisch korrektes raytracing darzustellen bräuchte es aber zig tausend Tensor cores. Lass sie doch erstmal klein anfangen. Obwohl, mMn ist das auch der falsche Ansatz, besser wären wie bei physx Zusatzkarten, dafür sollten sie Mal nv-link ordentlich aufbohren.

  10. Re: Relevanz

    Autor: xmaniac 15.10.18 - 15:45

    AltStrunk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Um physikalisch korrektes raytracing darzustellen bräuchte es aber zig
    > tausend Tensor cores. Lass sie doch erstmal klein anfangen. Obwohl, mMn ist
    > das auch der falsche Ansatz, besser wären wie bei physx Zusatzkarten, dafür
    > sollten sie Mal nv-link ordentlich aufbohren.

    Aha, zehntausende Tensor Cores für RT, nicht fürs entrauschen? Erklär mal ganz genau.

    Und PhysX Karten? Rofl, deswegen macht man das auch auf der GPU, weil Zusatzkarten es ja total bringen bei PhysX. PhysX hat übrigens überhaupt nichts mit RT zu tun...

    Ich bin raus, hier kommt ja nur noch Schwachsinn als Antwort!

  11. Re: Relevanz

    Autor: tingelchen 15.10.18 - 15:46

    Du offenbar das es bei Videospielen nie um eine Physiksimulation geht. Die kann nämlich derzeit gar nicht simuliert werden, da entsprechende Formeln noch gar nicht alle vollständig sind und nicht alle validiert. Aber selbst dann, wäre eine Simulation unmöglich, weil viel zu aufwendig.

    Daher geht es immer nur um eine Annäherung an die Realität. Eine Abbildung. Deine PCF Schatten sind daher ebenso wenig realitätsnahe wie jede andere Technik auch. Sie alle machen nur eines, nämlich die Realität so gut es geht ab zu bilden. Wie gut, hängt von der möglichen Rechenleistung ab.

    Und noch einmal. Hier wird nicht nur immer ein einzelner Abschnitt oder ein Teil einer Szene mit "RT" überarbeitet. Es wird immer die komplette Szene verarbeitet. Wie viele Strahlen verwendet werden, wie oft diese reflektiert werden und wie oft sich die Strahlen pro Reflektion aufspalten, hängt von der möglichen Rechenleistung ab. RT geht natürlich sehr viel genauer und präziser. Erfordert dann aber auch deutlich mehr Rechenleistung als derzeit von den GPU's und CPU's zusammen gestellt werden können um ein 60fps Game befeuern zu können.

    Das schließt im übrigen deine PCF Schatten mit ein. Deren Rechenaufwand ebenfalls nicht ohne sind und auch nicht exakt sind, da für eine Umfangreiche Schattenberechnung mittels PCF deutlich mehr Objekte und vor allem alle Objekte verarbeitet werden müssen, als derzeit getan wird. Nicht nur das diverse Objekte schlicht einfach keinen Schatten werfen, weil man es schlicht abgeschaltet hat, sondern auch weil sie aus dem Renderprozess einfach rausgeworfen wurden, so gibt es auch ganze Lichtquellen die überhaupt gar keinen Schatten werfen, weil es viel zu teuer ist.

    Die Hälfte aller Schatten sind pre Rendered. Fällt nur nicht weiter auf. Nicht nur das einzelne Materialien über vorgefertigte Schatteneffekte verfügen (nennt sich Ambient Occlusion), sondern auch statische Shadow Maps generiert werden.

    Keine Ahnung was du mit deinen PCF Schatten hast. Dies ist die erste Integration von RT Techniken in Consumer Hardware. Noch ein paar Jahre und PBR Engines nutzen nichts anderes mehr um eine realistische Abbildung der echten Welt zu generieren.

  12. Re: Relevanz

    Autor: tingelchen 15.10.18 - 16:03

    Ah jo. Das übliche. Sobald man nicht der eigenen Meinung ist, wird beleidigt und alles als Schwachsinn abgestempelt.

    Ach so. Er hat nie behauptet das PhysX etwas mit RT zu tun hat. Aber dir scheint das "wie bei" nicht geläufig zu sein. Nur um dir mal den Wind aus den Segeln zu nehmen. Man kann eine zweite GeForce Karte als reinen PhysX Beschleuniger benutzen. Da PhysX integraler Bestandteil aller GPU's von nVidia ist, wird dies nur nie gemacht. Unter anderem auch, weil eine dedizierte PhysX GPU auch nicht zu langsam sein darf, da sie sonst die Hauptkarte ausbremsen kann.

    Generell jedoch ist die Aufspaltung der Arbeiten in einzelne Hardwarekomponenten immer sinnvoll. Da jede Hardwarekomponente so dediziert und unabhängig vom Rest ihren Job machen kann, ohne dabei die Rechenleistung der anderen zu beschneiden. Problematisch wird es immer erst dann, wenn die Zuspieler langsamer sind als der Knotenpunkt wo alles zusammen läuft.

  13. Re: Relevanz

    Autor: Trockenobst 15.10.18 - 16:14

    Gallantus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neu Anschaffung auszugeben. Jedoch wären die Personen nicht bereit dafür
    > andere Vorteile (je mach Person) 60fps+ oder wqhd/4K aufzugeben.

    Ich habe nur noch 4k Monitore. Die Grafikkarten auf der Ryzen Plattform die ich jetzt habe liefern mir die notwendigen FullHD/100fps in meinen Spielen.

    Wenn ich wirklich mehr kaufen soll, müssen sie mir in 3-4 Jahren wenn die Montore dunkler werden, dann auch 4k/144hz butterweich liefern.

    Ob dann Raytracing dabei ist, spielt für mich erst mal keine Rolle. Diese Technik wird bei Film und Fernsehen einzug halten und für realistischere Effekte sorgen. Das ist z.T. heute schon mit einfachen Mitteln (Blender, 100¤ Schnitttool möglich).

    Was mir - siehe Threadantworten - gar nicht gefällt, dass Nvidia so tut als wenn das nur mit ihrer Hardware geht und sowieso alles schon "fertige" Sachen sind. In der Praxis interessiert mich die Reflektion einer Explosion einen eines beliebigen Gegners in den Augen nicht, wenn das Gameplay shit ist. Das ist dann etwas, was den Gesamteindruck verbessert, wenn alles andere stimmt.

    Letztendlich wandern solche Weiterentwicklungen in die Standardengines, und von dort in jedes Spiel.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.18 16:15 durch Trockenobst.

  14. Re: Relevanz

    Autor: xmaniac 15.10.18 - 16:21

    Es geht hier nicht um Meinung und andere Meinung. Es geht darum, dass irgendwelcher Schwachsinn behauptet wird der an Dummheit und Unwissen schwer zu überbieten ist.

    Und nein, es gibt in Spielen keine Physik weil die Formeln fehlen... lol - erzählt mir mehr von eurer Meinung, um Fakten handelt es sich dabei nämlich nicht.

  15. Re: Relevanz

    Autor: ThorstenMUC 15.10.18 - 17:14

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier nicht um Meinung und andere Meinung. Es geht darum, dass
    > irgendwelcher Schwachsinn behauptet wird der an Dummheit und Unwissen
    > schwer zu überbieten ist.
    >
    > Und nein, es gibt in Spielen keine Physik weil die Formeln fehlen... lol -
    > erzählt mir mehr von eurer Meinung, um Fakten handelt es sich dabei nämlich
    > nicht.

    Die physikalischen Formeln fehlen doch offensichtlich...
    Sonst könnte man doch z.B. Auto-Crashtests viel günstiger simulieren oder Anziehungs- und Beschleunigungskräfte so exakt berechnen, dass man Satelliten von der Erde über Millionen Kilometer auf sich schnell bewegende Ziele, wie Kometen, landen könnte...

    Äh moment... das machen wir ja schon alles... die physikalischen Formeln scheinen also nur bei manchen zu fehlen, die versuchen mit möglichst vielen Buzzwords ihr Halbwissen zu kaschieren (damit bist nicht du xmaniac gemeint)?

  16. Re: Relevanz

    Autor: HarunHD 15.10.18 - 18:04

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier nicht um Meinung und andere Meinung. Es geht darum, dass
    > irgendwelcher Schwachsinn behauptet wird der an Dummheit und Unwissen
    > schwer zu überbieten ist.
    >
    > Und nein, es gibt in Spielen keine Physik weil die Formeln fehlen... lol -
    > erzählt mir mehr von eurer Meinung, um Fakten handelt es sich dabei nämlich
    > nicht.

    Es ist nicht nachzuvollziehen wieso du noch nicht gebannt wurdest. Intelligente Menschen verwechseln nicht, niemals sogar, dass Unwissen nicht gleichzusetzen mit Dummheit ist. Dass du hier gleich ausfallend wirst, und dir sogar es erlaubst andere als dumm zu bezichtigen - ohne Worte. Wo bleibt der Moderator für einen Bann?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.18 18:05 durch HarunHD.

  17. Re: Relevanz

    Autor: Kleba 15.10.18 - 18:15

    HarunHD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo bleibt der Moderator für einen Bann?

    Im zweifel einfach auf "Ignore" setzen. Völlig egal, ob er mit dem was er erzählt Recht hat (das kann ich fachlich nicht beurteilen), aber wer so ausfallend wird kommt konsequent auf meine Ignore-Liste.

  18. Re: Relevanz

    Autor: tingelchen 15.10.18 - 18:25

    Na dann können wir ja die Forschung im Fachbereich Physik einstellen :)

  19. Re: Relevanz

    Autor: a user 15.10.18 - 18:32

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Absurder weise sind z.B. RT Schatten mit einem Strahl deutlich weiter von
    > physikalisch korrekt, als ausreichend große Shadowmaps mit PCF.
    Könntest du das mal erläutern?

  20. Re: Relevanz

    Autor: sambache 15.10.18 - 20:17

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nein, es gibt in Spielen keine Physik weil die Formeln fehlen... lol -
    > erzählt mir mehr von eurer Meinung, um Fakten handelt es sich dabei nämlich
    > nicht.

    Nein, z.B. Physiker kennen die Formeln.
    Außerdem sind die öffentlich zugänglich.

    Vielleicht ist ja die Implementierung noch nicht optimal ;-)

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