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Überrascht das wen?

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  1. Überrascht das wen?

    Autor: /mecki78 21.03.23 - 12:16

    Lochkarten von 1950 lassen sich heute noch problemlos lesen und werden sich auch 200 Jahren noch lesen lassen, wenn man das Papier nicht verrotten lässt. Aber schon Double Density Disketten waren anfälliger als Single Density Disketten und High Density waren anfällig als Double Density. Je kompakter man Daten speichert, desto Anfällig werden sie. Bei magnetischen Speichermedien wird hier eine immer kleinere Fläche magnetisiert und sie wird immer schwächer magnetisiert, weil man sonst die Magnetisierung der Fläche die Magnetisierungen der Nachbarflächen beeinflussen würde. Auch werden einfach sämtliche Toleranzen immer kleiner, so das winzige Abweichungen schon zu Fehlern führen, die früher gar keine Rolle gespielt hätten.

    /Mecki

  2. Re: Überrascht das wen?

    Autor: 1st1 21.03.23 - 12:58

    Solange man noch ein Lesegerät hat und man nicht vergessen hat, wie die Kodierung funktioniert, ja.

  3. Re: Überrascht das wen?

    Autor: MHaJo 21.03.23 - 13:35

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lochkarten von 1950 lassen sich heute noch problemlos lesen ...

    Nein. Ich wette, du kannst keine Lochkarten lesen.

  4. Re: Überrascht das wen?

    Autor: /mecki78 21.03.23 - 14:07

    MHaJo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wette, du kannst keine Lochkarten lesen.

    Klar kann ich. Dazu braucht man nicht mal eine Maschine, die kann jeder mit der Hand lesen.

    Zum einen kann jeder die Löcher sehen und auch deren Positionen erkennen und dann von Hand die Bits zusammenzählen. Zum anderen steht der dort kodierte Text in Druckbuchstaben oben auf der Karte:


    Oben in der aller ersten Zeile ("012345..."), das ist der Text, der auf der Karte kodiert ist.

    Ansonsten entspricht jede Zahlenspalte einem Buchstaben (wie man sieht gibt es 80 Stück davon, daher haben Terminals heute noch standardmäßig 80 Spalten), jede Reihe entspricht einer Bitposition (also da wo 0 steht geht es um Bit 0, da wo 5 steht um Bit 5, usw.) und dort wo die Löcher sind, da ist das Bit gesetzt (also 1), ansonsten nicht (0).

    Und wenn ich das öfters von Hand decoden müsste, weil die Textzeilen oben fehlen, ich bin Entwickler, ich schreibe dir in kürzester Zeit eine App, wo du mit dem SmartPhone die Lochkarte abfotografierst und dann die App diese anhand des Fotos dekodiert. Das ist 100x einfacher zu decoden als ein QR Code.

    /Mecki

  5. Re: Überrascht das wen?

    Autor: /mecki78 21.03.23 - 14:09

    1st1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange man noch ein Lesegerät hat

    Ich kann auch eine Festplatte nur lesen, solange ich die noch irgendwo an den Rechner hängen kann, oder? Mach das doch mal mit einer Festplatte aus den späten 80ern. Viel Glück.

    Bei einer Lochkarte brauchst du gar nichts, denn auf der steht der Text auch für Menschen lesbar drauf und wie deren Encoding funktioniert ist doch hinreichend tausendfach dokumentiert:

    https://forum.golem.de/kommentare/sonstiges/hdds-aeltere-festplatten-sind-zuverlaessiger-als-neue/ueberrascht-das-wen/160537,6490426,6490563,read.html#msg-6490563

    /Mecki

  6. Re: Überrascht das wen?

    Autor: MHaJo 21.03.23 - 14:33

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MHaJo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich wette, du kannst keine Lochkarten lesen.
    >
    > Klar kann ich. Dazu braucht man nicht mal eine Maschine, die kann jeder mit
    > der Hand lesen.

    Aber nicht "einlesen".

    > Und wenn ich das öfters von Hand decoden müsste, weil die Textzeilen oben
    > fehlen, ich bin Entwickler, ich schreibe dir in kürzester Zeit eine App, wo
    > du mit dem SmartPhone die Lochkarte abfotografierst und dann die App diese
    > anhand des Fotos dekodiert. Das ist 100x einfacher zu decoden als ein QR
    > Code.

    Du machst dich lächerlich. Wer will derartiges leisten?

    Ich habe noch mit Lochkarten arbeiten müssen und weiß aus eigener Erfahrung, wie umfangreich Kartendecks sein können. Das möchte ich sehen, wie du einige tausend Lochkarten mit einer SmartphoneApp analysiert. Da dürfte eher der Akku leer sein und du eine Sehnenscheidenentzündung haben ...

    Ich hatte mal das zweifelhafte Vergnügen, den gesamten Vorrat des Einwohnermeldeamtes einer deutschen Großstadt übernehmen zu müssen und brauchte für den Transport einen VW-Bulli. Da hatte der diensthabende Operator richtig zu tun und Schweiß auf der Stirn und betete, dass der Kartenleser keinen Bruch produziert. Deshalb habe ich es auch nicht riskiert, die Karten direkt zu verarbeiten, sondern sie erst auf ein (nagelneues) Magnetband kopieren lassen.

    Die RZ-Leute hätten mich erschlagen, wäre ich wegen eines Programmfehlers mit "nochmal bitte!" angedackelt ...

  7. Re: Überrascht das wen?

    Autor: MHaJo 21.03.23 - 14:35

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einer Lochkarte brauchst du gar nichts, denn auf der steht der Text
    > auch für Menschen lesbar drauf ...

    Nicht einmal das ist so korrekt.
    Der Ausdruck im Klartext war ein Kann-, kein Muss-Feature.

  8. Re: Überrascht das wen?

    Autor: lunarix 21.03.23 - 14:38

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1st1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Solange man noch ein Lesegerät hat
    >
    > Ich kann auch eine Festplatte nur lesen, solange ich die noch irgendwo an
    > den Rechner hängen kann, oder? Mach das doch mal mit einer Festplatte aus
    > den späten 80ern. Viel Glück.

    Ja - bei MFM-Platten wird es ganz schwierig - da hängt es ja oft sogar noch am passenden Controller, aber auch IDE ist nicht so einfach - die alten Platten funktionieren meist nicht mit den IDE/USB Adaptern. Für sowas sollte man also immer noch einen Rechner aus der Generation aufgehoben haben ;-). Wird leider immer wieder vergessen.

    >
    > Bei einer Lochkarte brauchst du gar nichts, denn auf der steht der Text
    > auch für Menschen lesbar drauf und wie deren Encoding funktioniert ist doch
    > hinreichend tausendfach dokumentiert:
    >
    > forum.golem.de#msg-6490563

    Es gibt auch Anleitungen zum Bauen von Lochkartenlesern - geht relativ leicht. (Was ich bisher leider noch nicht gefunden habe, ist eine Anleitung zum Bauen eines Stanzers -> ich habe jede Menge Blankolochkarten, wäre nett, wenn man damit einen Stanz-/Lesevorgang demonstrieren könnte ...)

  9. Re: Überrascht das wen?

    Autor: MHaJo 21.03.23 - 14:49

    lunarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt auch Anleitungen zum Bauen von Lochkartenlesern - geht relativ
    > leicht.

    Cool. Na ja, wenn ich mir meine Hände ansehe (bei beiden ist der Daumen rechts), dürfte es mir kaum leicht fallen ... ;-)

    (Was ich bisher leider noch nicht gefunden habe, ist eine Anleitung
    > zum Bauen eines Stanzers -> ich habe jede Menge Blankolochkarten, wäre
    > nett, wenn man damit einen Stanz-/Lesevorgang demonstrieren könnte ...)

    Wenn dir damit geholfen wäre:
    https://www.ebay.de/itm/224078973543

    Sicher schwebt dir eher ein Datenerfassungsplatz vor, die dürften nur noch in Museen stehen.
    Ganz zu schweigen von den Ungetümen, die massenhaft Karten als Ausgabe-Device stanzten und mit denen man händisch weitere Arbeitsgänge vollzog. Also sortieren, bedrucken, nummerieren und sogar Berechnungen konnte man durchführen.

  10. Re: Überrascht das wen?

    Autor: /mecki78 21.03.23 - 14:52

    MHaJo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber nicht "einlesen".

    Jede Textscanner App kann doch die erste Zeile lesen und in digitalen Text wandeln.

    > Ich habe noch mit Lochkarten arbeiten müssen und weiß aus eigener
    > Erfahrung, wie umfangreich Kartendecks sein können.

    Und? Ich habe nicht behauptet dass ich sie schnell oder effizient einlesen kann, ich sagte nur "kann man heute noch lesen" und du hast mir das in Abrede gestellt. Du hattest unrecht und jetzt gibt das auch zu.

    Ach ja, und eine fertige App die Punchard Bilder decodiert gibt es schon:
    https://github.com/digitaltrails/punchedcardreader

    Zeig du mir lieber mal, wie du eine Festplatte von 1985 auslesen möchtest mit einem modernen System. Da kannst du nämlich nichts direkt lesen oder von Hand dekodieren.

    /Mecki

  11. Re: Überrascht das wen?

    Autor: /mecki78 21.03.23 - 14:55

    MHaJo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Ausdruck im Klartext war ein Kann-, kein Muss-Feature.

    Deswegen habe ich dir ja auch erklärt, wie es ohne geht und das kann jeder von Hand machen. Aber wenn du reale Lochkarten anschaust, wirst du dort immer den Aufdruck finden, denn irgendwann wurden Lochkarten nur noch mit so art elektrischen Schreibmaschinen erstellt und die haben immer oben den Text drauf geschrieben, weil man nur so sofort sehen konnte, ob man sich vertippt hatte bzw. nur so eine dritte Person die Karten schnell noch einmal überprüfen konnte.

    /Mecki

  12. Re: Überrascht das wen?

    Autor: MHaJo 21.03.23 - 15:00

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zeig du mir lieber mal, wie du eine Festplatte von 1985 auslesen möchtest
    > mit einem modernen System.

    Das möchte ich nicht und wollte es noch nie.
    Aber über etwas theoretisieren, was im Falle eines Falles nicht praktikabel oder unfinanzierbar wäre, ist halt nichts von Bedeutung.

  13. Re: Überrascht das wen?

    Autor: lunarix 21.03.23 - 15:12

    MHaJo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lunarix schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt auch Anleitungen zum Bauen von Lochkartenlesern - geht relativ
    > > leicht.
    >
    > Cool. Na ja, wenn ich mir meine Hände ansehe (bei beiden ist der Daumen
    > rechts), dürfte es mir kaum leicht fallen ... ;-)
    >
    > (Was ich bisher leider noch nicht gefunden habe, ist eine Anleitung
    > > zum Bauen eines Stanzers -> ich habe jede Menge Blankolochkarten, wäre
    > > nett, wenn man damit einen Stanz-/Lesevorgang demonstrieren könnte ...)
    >
    > Wenn dir damit geholfen wäre:
    > www.ebay.de
    >
    > Sicher schwebt dir eher ein Datenerfassungsplatz vor, die dürften nur noch
    > in Museen stehen.

    Wow - sehr cool, danke Dir für den Link :-).

    > Ganz zu schweigen von den Ungetümen, die massenhaft Karten als
    > Ausgabe-Device stanzten und mit denen man händisch weitere Arbeitsgänge
    > vollzog. Also sortieren, bedrucken, nummerieren und sogar Berechnungen
    > konnte man durchführen.

    Ja, stimmt - ob man sich sowas zu Hause hinstellen möchte ... :-D - eigentlich schwebt mir sowas in der Art vor: https://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/zubehoer/lkg.htm#1225 - also fast schon handlich ;-)

  14. Re: Überrascht das wen?

    Autor: /mecki78 21.03.23 - 15:34

    lunarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja - bei MFM-Platten wird es ganz schwierig - da hängt es ja oft sogar noch
    > am passenden Controller

    Selbst wenn man einen passenden Kontroller dabei hat, braucht man erst mal ein Mainboard mit ISA Steckplatz, wo man den auch rein stecken kann. D.h., wenn der überhaupt schon ISA war und nicht XT-Bus (ISA ist AT-Bus, der XT-Bus war im Grunde der Apple-II Bus).

    > Es gibt auch Anleitungen zum Bauen von Lochkartenlesern - geht relativ
    > leicht.

    Ist auch nicht groß was dabei:

    https://tim.jagenberg.info/2014/11/21/punchcard2keyboard/

    Es gibt auch schon eine fertige App, die diese Daten aus Fotos extrahiert:

    https://github.com/digitaltrails/punchedcardreader

    D.h. du kannst sie auch abfotografieren:

    https://www.youtube.com/watch?v=LcwxW2ne-UU

    Theoretisch ginge das natürlich auch viel schneller. Die Hardware kann problemlos mehre Karten pro Sekunde verarbeiten, man bräuchte nur eine besser Mechanik, die die Karten automatisch und schnelle genug zuführt.

    /Mecki

  15. Re: Überrascht das wen?

    Autor: /mecki78 21.03.23 - 15:44

    MHaJo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber über etwas theoretisieren, was im Falle eines Falles nicht praktikabel
    > oder unfinanzierbar wäre, ist halt nichts von Bedeutung.

    Wenn die Daten auf den Lochkarten 1 Mio Wert sind, dann ist es praktikabel sie von Hand einzulösen und wenn ich dafür 6 Wochen Urlaub am Stück nehmen muss und 12 Stunde pro Tag nichts anderes mache, als Karten abfotografieren und durch diese App zu jagen:

    https://github.com/digitaltrails/punchedcardreader

    Außerdem würde ich mir dazu Code schreiben, er es mir erlaubt gleich ein dutzend Karten auf einmal zu fotografieren (die Auflösung eines jeden SmartPhones ist dazu mehr als ausreichend, selbst in schlechtester Qualitätseinstellung) und der diese dann in Einzelbilder zerlegt und dann einzeln in diese App füttert.

    Aber alles was irgendwie wichtig oder wertvoll war wurde schon vor ewigen Zeiten digitalisiert und dann auf Magnetbändern oder sogar Disketten gespeichert und seither immer wieder umkopiert und ist heute irgendwo als CD archiviert. Alles was heute nur noch auf Lochkarten existiert, hatte keinen Wert und hätte auch heute bestenfalls noch nostalgischen Wert.

    /Mecki

  16. Mich schon.

    Autor: 486dx4-160 22.03.23 - 00:48

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lochkarten von 1950 lassen sich heute noch problemlos lesen und werden sich
    > auch 200 Jahren noch lesen lassen, wenn man das Papier nicht verrotten
    > lässt. Aber schon Double Density Disketten waren anfälliger als Single
    > Density Disketten und High Density waren anfällig als Double Density. Je
    > kompakter man Daten speichert, desto Anfällig werden sie. Bei magnetischen
    > Speichermedien wird hier eine immer kleinere Fläche magnetisiert und sie
    > wird immer schwächer magnetisiert, weil man sonst die Magnetisierung der
    > Fläche die Magnetisierungen der Nachbarflächen beeinflussen würde. Auch
    > werden einfach sämtliche Toleranzen immer kleiner, so das winzige
    > Abweichungen schon zu Fehlern führen, die früher gar keine Rolle gespielt
    > hätten.

    Mich überrascht das. Backblaze (die Zahlen machten vor ein paar Wochen die Runde) behauptet nämlich das genaue Gegenteil - und kommt auf massiv niedrigere Ausfallraten: https://www.heise.de/hintergrund/Ausfallraten-von-SATA-Festplatten-im-harten-Server-Einsatz-3210460.html

    Ich setzte privat etwa 30 Festplatten ein. Von der im Artikel genannten durchschnittlichen Haltbarkeit von "zwei Jahren und zehn Monaten" hat zum Glück noch keine HDD was mitbekommen. Der Altersdurchschnitt dürfte bei mehr als 6 Jahren liegen.
    Eben nachgeschaut: Die älteste Platte in meinem großen NAS-System läuft da seit 10 Jahren.

    Früher gingen meine Platten öfter kaputt. Ich erinnere mich an eine defekte 60 MByte-Platte, eine mit 1 GByte, eine mit 20 GByte, die im Notebook mit 40 GByte - und seitdem nichts mehr. Nada.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.03.23 00:52 durch 486dx4-160.

  17. Re: Überrascht das wen?

    Autor: NecroX 22.03.23 - 15:07

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lochkarten von 1950 lassen sich heute noch problemlos lesen und werden sich
    > auch 200 Jahren noch lesen lassen, wenn man das Papier nicht verrotten
    > lässt. Aber schon Double Density Disketten waren anfälliger als Single
    > Density Disketten und High Density waren anfällig als Double Density. Je
    > kompakter man Daten speichert, desto Anfällig werden sie. Bei magnetischen
    > Speichermedien wird hier eine immer kleinere Fläche magnetisiert und sie
    > wird immer schwächer magnetisiert, weil man sonst die Magnetisierung der
    > Fläche die Magnetisierungen der Nachbarflächen beeinflussen würde. Auch
    > werden einfach sämtliche Toleranzen immer kleiner, so das winzige
    > Abweichungen schon zu Fehlern führen, die früher gar keine Rolle gespielt
    > hätten.

    Die Datendichte ist das ausschlaggebende Kriterium. Mit steigender Datendichte wurde Fehlerkorrektur Pflicht. Deswegen haben HDDs auch schon seit sehr langer Zeit ECC Fehlerkorrektur.
    Jetzt ist es halt nur so: Wenn ein Materialfehler Fliegenschiss groß vorhanden ist, dann ist das auf einer alten 520MB HDD relativ wurscht. Das korrigiert die Fehlerkorrektur, weil es nur ein paar Bits tangiert. Wenn aber so ein Fliegenschiss bei ner 20TB HDD auftritt, dann sind gleich einige Megabyte an Daten betroffen. Das kann die Fehlerkorrektur nicht mehr ausgleichen.
    Um dem zu begegnen müsste man die Daten auf der kompletten Platter-Fläche wild verteilen (ansatzweise ähnlicher Grundgedanke zur Compact Disk), um sicherzustellen, dass immer nur ein kleiner Teilbereich einer spezifischen Information betroffen ist. Das geht aber massiv zu lasten der Performance.

    Allerdings muss man eben auch sagen, dass diese Speichermedien heute, angesichts der Tatsache, dass sie auf so winzigem Raum an der Grenze des Machbaren operieren, technisch erstaunlich gut im Griff sind. Man würde eine weitaus höhere Anfälligkeit erwarten. Mittelfristig dürften die magnetischen Speichermedien nun aber wohl wegsterben. Die Skalierbarkeit ist da aktuell an eine gewisse Grenze gestoßen.

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