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  5. › Hybrid Air: Peugeot fährt mit Luft
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2,9 Liter/100 km Verbrauch...

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  1. Re: 2,9 Liter/100 km Verbrauch...

    Autor: stiGGG 23.01.13 - 12:59

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...hatten Lupo 3L und Audi A2 1.2 schon Ende der neunziger Jahre, und zwar
    > real gemessen und nicht als reine Katalogangabe des Herstellers. Irgendwie
    > treten die ganzen alternativen Antriebe verbrauchsmässig seit Jahren auf
    > der Stelle.

    Dabei handelt es sich aber um Diesel-Motoren. Das ist nicht ganz fair, da Diesel über eine höhere Energiedichte verfügt und man deshalb schon weniger braucht.

  2. Re: 2,9 Liter/100 km Verbrauch...

    Autor: hypron 23.01.13 - 13:00

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jaja, böse böse Lobby.
    > Tötet alles was ihr in den Weg kommt.

    Öhm ja? ^^

  3. Re: Allerdings mit Diesel und nicht mit Benzin

    Autor: Horsty 23.01.13 - 13:21

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Liter Diesel enthält auf Grund seiner höheren Dichte und auf Grund des
    > höheren Heizwertes mehr Energie gegenüber Benzin. Dafür werden bei der
    > Verbrennung von Diesel dann auch entsprechend höhere Schadstoffmengen
    > freigesetzt. 3 Liter Benzin und 3 Liter Diesel kann man deshalb nicht
    > gleichsetzen. Die Entsprechung zu 2,9 l Benzin/100 km wären eher 2,5 l
    > Diesel/100 km.

    Prima Halbwissen!

    mit Dichte ist vermutlich Energie Dichte gemeint. Was sind denn höhere Schadstoffmengen? Das ist doch Tresenwissen. Sind die Schadstoffe dann weiter oben in der Luft?

    Ist Volumen gemeint oder Qualität?

    Solche Diskussionen sind allg. völliger Nonsens, weil immer nur Fragmente der Umweltbelastung gesehen werden. IdR die, die der Endverbraucher auch erkennt und das ist der Sprit.
    Bei Handys wir darüber (auch völliger Schwachsinn, weil es viel größere Baustellen gibt) diskutiert wieviel Sondermüll da drin steckt und wie es entsorgt wird. Bei Autos nicht!

    Ein fertiges Auto hat zu dem Zeitpunkt BEVOR (!) das erste mal der Zündschlüssel rumgedreht wird schon Tonnen an Sondermüll und CO2 verbraucht! Wer alle 3 Jahre einen neuen, ökologisch wertvollen, Neuwagen least sollte sich darüber mal Gedanken machen!

  4. Re: 2,9 Liter/100 km Verbrauch...

    Autor: Garagoos 23.01.13 - 13:33

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Vielmehr lautet die
    > Aussage, dass 3 Liter bereits vor fast 15 Jahren möglich waren und deshalb
    > ein Hybrid mit angepeilten 3 Litern Testverbrauch unterm Strich keine
    > nennenswerte Weiterentwicklung darstellt. Rein aus verbrauchstechnischer
    > Sicht natürlich.


    Das ganze mit ordentlich PS und Platz = ein richtiges Auto finde ich schon eine deutliche Verbesserung. Für mich waren die alten 3L Autos nicht alltaugstauglich... genauso wie VWs Studie zum 1L Auto... nett anzusehen und um zu sehen das es machbar ist ganz nett... aber für den Alltag sicher nix.

    Von daher wäre es schon recht begeistert wenn das nicht nur alles Marketing blabla ist sondern sie wirklich da hinkommen. Dann bleibt natürlich dr Preis abzuwarten ^^

  5. Re: 2,9 Liter/100 km Verbrauch...

    Autor: Klausens 23.01.13 - 13:38

    "hatten Lupo 3L und Audi A2 1.2 schon Ende der neunziger Jahre, und zwar real gemessen und nicht als reine Katalogangabe des Herstellers. Irgendwie treten die ganzen alternativen Antriebe verbrauchsmässig seit Jahren auf der Stelle"

    Ok, nehmen wir den Lupo 3l.
    Ersatzteilpreise ca. 200% zum normalen Lupo. Abgespeckt bis zum geht nicht mehr (z.B. ohne Servo oder Klima), kein Partikelfilter, ....
    Und das für über 5000 Euro Aufpreis. (Ca. 50% Aufpreis)

    Yaris Hybrid:
    Normale Wartungskosten und haltbare Technik ohne so Konzeptfahrzeugkrankheiten wie z.B. einfrierende Motoren. Volle Ausstattung, ähnlicher (Energie)Verbrauch, mindestens eine Fahrzeugklasse höher, nicht vergleichbare Schadstoffemmisionen (kriegt der Lupo überhaupt ne grüne Plakette?) und das zu einem Aufpreis von ca. 2000 Euro. (Ca. 13% Aufpreis)


    Also wenn man da keinen Fortschritt sieht muss man schon recht blind sein.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.13 13:52 durch Klausens.

  6. Re: Allerdings mit Diesel und nicht mit Benzin

    Autor: zonk 23.01.13 - 13:39

    der chemische energiegehalt von fast allen fluessigen Kohlenwasserstoffen ist technisch gesehen gleich.
    Diesel hat einen rein rechnerisch etwas hoeheren Energiegehalt als Benzin, das ist richtig.

    Ein Diesel Fahrzeug verbraucht aber weniger Sprit, da der Dieselmotor auf Grund der hoeheren Verdichtung den besseren Wirkungsgrad hat.

  7. Re: Allerdings mit Diesel und nicht mit Benzin

    Autor: AllDayPiano 23.01.13 - 14:06

    Öhm also irgendwie tut das ganz schön weh, was hier so einige schreiben.

    1) Benzin und Diesel zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen. Während Benzin vorwiegend aus kurzkettigen Alkanen besteht, sind bei Diesel langkettige Alkane vorherrschend. Daraus ergibt sich ein anderes Verhältnis von Wasserstoff zu Kohlenstoff. Während bei einer Dieselheizung (d.h. Heizöl) die Rückgewinnung durch Brennwerttechnik der Verdampfungsenthalpie einen lapidaren Wirkungsgradgewinn von maximal fünf Prozent generiert, liegt bei einer Gasheizung der Gewinn weit höher. Das resultiert aus der chemischen Zusammensetzung der Brennstoffe. Was bei einem Benzinmotor vornehmlich den schlechteren Wirkungsgrad im Vergleich zum Dieselmotor erzeugt, lässt sich aus dem pv-Diagramm ablesen.

    2) Autos von vor 20 Jahren mit denen von heute zu vergleichen ist genauso unsinnig. Gerade die hohen Abgasnormen haben die Motorleistung drastisch reduziert. Vergleicht mal einen modernen Euro 5/6/schlagmichtot mit einem Auto Euro 1/2 gleicher Leistung. Das Resultat dürfte gemeinhin bekannt sein, die Autos verbrauchen trotz der großen technischen Innovationen genausoviel Krafstoff.

    3) Mehr Gewicht bedeutet nicht gleichzeitig mehr Krafststoffverbrauch. Beim Beschleunigen ja, aber beim geradeausfahren kaum. Beim Rollen allerdings macht sich die größere Masse dahingehend positiv bemerkbar, dass es langsamer an Geschwindigkeit verliert, als leichte Fahrzeuge.

    4) Akkus und Elektroautos... ja ganz tolle Idee. Ein schönes Nischenprodukt, dass noch lange nicht salonfähig ist und darüberhinaus auch viel zu teuer ist. Die EU will keine Subventionen, der Gesamtwirkungsgrad ist beschissen (ja, der Strom der aus der Steckdose kommt, wird auch nur mit etwa 45% erzeugt) - unterm Strich ist ein Auto betrieben aus der Steckdose ineffizienter als ein Standard-Benziner. Demgegenüber stehen teure Akkus mit viel zu niedriger Energiedichte, einer enormen Alterung (etwa 1000 Ladezyklen, dann ist der Akku hinüber) und natürlich auch der großen Gefahren im Falle eines Unfalls. Es kam bisher nicht nur einmal vor, dass die Feuerwehr ein brennendes Hybridauto nicht mehr gelöscht hat, oder dass der Einsatz der Hydraulikschere vermieden wurde, weil die Gefahr, die Mittelspannungsleitungen zu treffen, viel zu hoch ist.

    Dann muss man natürlich auch noch diejenigen korrigieren, die der Meinung sind, es würden absichtlich keine besseren Akkus entwicklet. Das ist genauso großer Blödsinn wie jede andere Verschwörungstheorie auch. Es gibt bei Akkus gewisse Probleme, die nicht ohne weiteres in den Griff zu bekommen ist. Das fängt bei der beschränkten Zyklenzahl, der Tiefentladung, der Wärmeempfindlichkeit, des maximalen Ladestroms, der Temperatur bei der Ladung usw... an und hört damit auf, dass es schlichtweg auch keine Lösung dafür gibt. Toshiba forscht an schnellladbaren Akkus aber da bis heute (nach etwa 10 Jahren) immernoch keine Lösung gekommen ist, hat es entweder nicht funktioniert, oder lässt sich in der Serienproduktion nicht umsetzen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.13 14:13 durch AllDayPiano.

  8. Re: 2,9 Liter/100 km Verbrauch...

    Autor: red creep 23.01.13 - 14:20

    Warum so negativ?
    Immer diese Vergleiche mit Technik von vor 15 Jahren. Schön und gut, dass es diese Autos gab. Aber denkt mal nach: Was ist aus dem Lupo 3L geworden? Es gibt ihn nicht mehr. Er wurde ersatzlos gestrichen, und zwar, weil ihn keiner haben wollte. Zu schwach, zu langsam, zu wenig Luxus, zu viele Probleme. Jetzt kommt PSA mit einer neuen Idee (jaja, gabs schonmal usw.) und ihr hier hackt sofort darauf herum. Wo ist das Problem? Eigentlich hört sich das doch vielversprechend an. Keine Frage, die Zukunft gehört dem Elektroantrieb, aber was soll bis dahin sein? Eine neue Battierentechnik fällt nicht einfach so vom Himmel. Es scheint also, als ob wir mittelfristig nicht vom Verbrennungsmotor wegkommen. Aber Sprit wird nicht günstiger. Also müssen wir entweder weniger fahren oder Möglichkeiten finden den bisherigen Antrieb zu verbessern. Genau das versucht PSA mit dem Druckluft-Hybrid. Einer Technik, die in absehbarer Zeit einsetzbar sein wird - und nachrüstbar. Also ich fände es nicht all zu schlimm ein bisschen Kofferraumvolumen aufzugeben für bis zu 35% Einsparung im Durchschnitt (Stadt, Straße, Autobahn). Natürlich sind die Werte geschönt - das ist man ja gewohnt.

  9. Re: Allerdings mit Diesel und nicht mit Benzin

    Autor: zonk 23.01.13 - 14:31

    Danke fuer die ausgiebigen und lesenswerten Ausfuehrungen.

  10. Re: Allerdings mit Diesel und nicht mit Benzin

    Autor: ongaponga 23.01.13 - 16:24

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Was bei einem Benzinmotor
    > vornehmlich den schlechteren Wirkungsgrad im Vergleich zum Dieselmotor
    > erzeugt, lässt sich aus dem pv-Diagramm ablesen.

    kA wie du darauf kommst o.O
    Das einzige und wesentliche was sich dauraus ablesen läßt ist afaik, daß
    der Benziner bei nahezu konstantem Volumen verbrennt, während der Diesel bei nahezu konstantem Druck verbrennt.
    Beim Benziner entstehen dabei hohe Druckspitzen, die zu höheren mechanischen Beanspruchungen führen, weshalb diese nicht so lange halten wie Diesel.

    Der schlechtere Wirkungsgrad des Benziners ist wohl eher kontruktionsbedingt. Diese benötigen zur Verbrennung ein konstastes Lambda, und damit eine Regulierung der Luftzufuhr, was meist durch eine Drosselklappe geschieht und damit zu Drosselverluste fürht

  11. Re: Allerdings mit Diesel und nicht mit Benzin

    Autor: AllDayPiano 23.01.13 - 22:06

    Ich empfehle folgendes Dokument http://www.saiya.de/maschbau/odm_Otto-Diesel-1.3.5.pdf

    Der Kreisprozess wird ab Seite 6 erklärt, wenn auch leider die Gegenüberstellung Diesel<>Benzin fehlt.

    Es lohnt sich, dass bis zum Schluss durchzulesen. Ist sehr ausführlich und weitestgehend vollständig. Da zeigt sich dann auch erst, wieviel Forschung und Entwicklung in einem Verbrennungsmotor steckt.

  12. Re: Allerdings mit Diesel und nicht mit Benzin

    Autor: brusch 23.01.13 - 23:04

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >.... Dafür werden bei der
    > Verbrennung von Diesel dann auch entsprechend höhere Schadstoffmengen
    > freigesetzt. ...

    > ... Die Entsprechung zu 2,9 l Benzin/100 km wären eher 2,5 l
    > Diesel/100 km.

    Was heisst denn hier "entsprechend"? Du setzt den Schadstoffausstoss proportional zur Energiedichte.

    Demzufolge würde ein Wasserstoffmotor auch Schadstoffe ausstossen.
    Nunja. Vielleicht wenn man den Ausstoss in die Weinflasche leitet.

    /brusch

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