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wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

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  1. wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Anonymer Nutzer 14.01.11 - 14:56

    Erst einmal raet hier kein Computer, sondern die Software. Technisch gesehen spielen auch nicht die jeweiligen Weltmeister gegen den Computer als vielmehr gegen die Programmierer der Software, welche allerdings sowohl beim Sieg gegen Kasparow als auch hier nicht mit Intelligenz oder Spielstrategie als vielmehr mit Rechenpower und Brute-Force-Strategien vorgehen. So gesehen bedeutet die ganze Meldung nicht etwa Freude ueber die unglaublich schlauen Computer oder die unglaublich intelligente Software - nein, das Gegenteil ist der Fall: die Bankrotterklaerung von Softwareentwicklungs- bzw. Spielstrategie mit der Begruendung, dass die Rechenpower das kompensiert......

  2. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Hans Blafoo 14.01.11 - 15:36

    Der Kommunist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erst einmal raet hier kein Computer, sondern die Software. Technisch
    > gesehen spielen auch nicht die jeweiligen Weltmeister gegen den Computer
    > als vielmehr gegen die Programmierer der Software, welche allerdings sowohl
    > beim Sieg gegen Kasparow als auch hier nicht mit Intelligenz oder
    > Spielstrategie als vielmehr mit Rechenpower und Brute-Force-Strategien
    > vorgehen. So gesehen bedeutet die ganze Meldung nicht etwa Freude ueber die
    > unglaublich schlauen Computer oder die unglaublich intelligente Software -
    > nein, das Gegenteil ist der Fall: die Bankrotterklaerung von
    > Softwareentwicklungs- bzw. Spielstrategie mit der Begruendung, dass die
    > Rechenpower das kompensiert......

    Blablabla, aus dir spricht das geballte Unwissen. Watson hätte auch dich fertig gemacht. ;)

  3. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: JoePhi 14.01.11 - 15:44

    Wieso bla,bla,bla? Er hat doch recht!

    Diese Situation zeigt nur, dass Systeme mittlerweile so viel Rechenpower besitzen, um das ihnen zur Verfügung gestellte Wissen so schnell zu durchsuchen, dass man auf eine Antwort (oder hier Frage) kommt.

    Bei Schachprogrammen ist es recht ähnlich. Diese sind mit tausenden von Spielen gefüttert und errechnen dann aus diesen Daten Wahrscheinlichkeiten.

    *******************
    'Zitate in der Signatur sind wirklich albern und überflüssig.'

    P. Machinery

  4. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Hans Blafoo 14.01.11 - 16:43

    JoePhi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso bla,bla,bla? Er hat doch recht!
    >
    > Diese Situation zeigt nur, dass Systeme mittlerweile so viel Rechenpower
    > besitzen, um das ihnen zur Verfügung gestellte Wissen so schnell zu
    > durchsuchen, dass man auf eine Antwort (oder hier Frage) kommt.
    >
    > Bei Schachprogrammen ist es recht ähnlich. Diese sind mit tausenden von
    > Spielen gefüttert und errechnen dann aus diesen Daten Wahrscheinlichkeiten.

    Schachspielen hat mit dieser Aufgabe überhaupt nichts zu tun. Beim Schachspielen muss der Computer nur Stellungen bewerten und nutzt dabei Informationen ausvorangegangenen Spielen. Der Vorteil des Rechners ist, dass er so enorm viele Stellungen ausprobieren kann. Das ist Bruteforce.

    Beim Jeopardy-Spielen steckt aber wesentlich mehr dahinter. Der Computer muss die verklausulierten Anfragen erstmal interpretieren und die Begriffe in einen Kontext bringen. Intuitiv gesprochen muss er erstmal verstehen worum es geht und allein diese Aufgabe ist schon mehr als Bruteforce und irgendwo in einer Datenbank zu suchen. Weiterhin muss er diese Informationen nun in Assoziation zu seinem Wissen setzen, sodass er unter Anwendung von Synonymen, Umschreibungen etc. dieses mit seinem gespeicherten Wissen verknüpfen kann. Allein das ist schon komplizierter, als Sie es mit einem lapidaren "sein Wissen durchsuchen" beschreiben. Hinter Wissen steckt verstandene Informationen und nur mit dem Abspeichern von Daten ist es schon lange nicht getan.
    Weiterhin muss der Computer unter vielfältigen Möglichkeiten entscheiden, welches er als die realistische Antwort einstuft. Das hat auch mehr mit Verstehen des Inhalts zu tun als einfach nur Strings zu vergleichen.
    Schlussendlich braucht der Computer auch noch die Fähigkeit zu wissen, wo die Grenzen seines Wissens liegen. Diese Fähigkeit besitzen (zumindest einige) Menschen und können somit Situationen und Fragen realistisch einschätzen.

    Ich habe jetzt nur an der absoluten Oberfläche gekratzt, wo die Schwierigkeiten liegen, aber allein damit zeigt sich, dass Sie keine Ahnung von der Thematik haben. Das merkt man schon an ihrer lapidaren Ausdrucksweise. Hätten Sie auch nur einen Teil davon jemals selber entwickeln müssen, wüssten Sie wie schwierig das ist.

    Und nein, Watson ist nicht nur so klug wie seine Entwickler und nur bisschen schneller. Seine Entwickler haben Watson ja nicht hart einprogrammiert, wie er jede Frage beantworten soll. Stattdessen haben sie ihm die Fähigkeit zum Textverständnis und zum Lernen gegeben, sodass er sich sein eigenes Weltmodell aufbauen kann. Das ist aus Sicht der künstlichen Intelligenz ein ganz anderes Level als Schachspielen, quasi Champions-League gegen Bezirksliga.

  5. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: jd 14.01.11 - 16:49

    sorry aber die aussage, dass nur durch Brute-Force gewonnen wird, ist einfach falsch.
    insbesondere bei deep blue kann man sich das leicht vorstellen:
    reines brute-force wäre ein ausrechnen aller möglicher spielverläufe, was ein viel zu großer aufwand ist.
    das grundprinzip ist naturlich immer noch einen baum mit möglichen zügen durchzugehen, aber die auswahl der zu durchsuchenden unterbäume wird durch schlaue algorithem eingeschränkt. für die erstellung diese algorithmen wurden u.a. schachprofis mit einbezogen.
    hinzu kommen dann noch festgespeicherte endspiele. das ist dann nur noch "brute-force".

    es ist also eine kombintation aus rechenpower und schlauen algorithmen.

    für watson wird ähnliches gelten. das ganze ist nicht mehr als eine machbarkeitsstudie. ibm will die grenzen des bisher möglichen etwas weiter verschieben.

    das ganze wäre mit einem unendlich schnellen computer auch ohne intelligente algorithmen möglich. blöd nur, dass dieser noch nicht existiert.

  6. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Hans Blafoo 14.01.11 - 16:58

    jd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das ganze wäre mit einem unendlich schnellen computer auch ohne
    > intelligente algorithmen möglich. blöd nur, dass dieser noch nicht
    > existiert.

    Auf den Beweis bin ich jetzt aber mal gespannt. ;)

  7. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Autor-Free 14.01.11 - 16:59

    jd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sorry aber die aussage, dass nur durch Brute-Force gewonnen wird, ist
    > einfach falsch.
    > insbesondere bei deep blue kann man sich das leicht vorstellen:
    > reines brute-force wäre ein ausrechnen aller möglicher spielverläufe, was
    > ein viel zu großer aufwand ist.
    > das grundprinzip ist naturlich immer noch einen baum mit möglichen zügen
    > durchzugehen, aber die auswahl der zu durchsuchenden unterbäume wird durch
    > schlaue algorithem eingeschränkt. für die erstellung diese algorithmen
    > wurden u.a. schachprofis mit einbezogen.
    > hinzu kommen dann noch festgespeicherte endspiele. das ist dann nur noch
    > "brute-force".
    >
    > es ist also eine kombintation aus rechenpower und schlauen algorithmen.
    >
    > für watson wird ähnliches gelten. das ganze ist nicht mehr als eine
    > machbarkeitsstudie. ibm will die grenzen des bisher möglichen etwas weiter
    > verschieben.
    >
    > das ganze wäre mit einem unendlich schnellen computer auch ohne
    > intelligente algorithmen möglich. blöd nur, dass dieser noch nicht
    > existiert.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Brute-Force-Methode hmm - wiki erwähnt aber explizit auch Brute-Force als weg bei Schach.

  8. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Der braune Lurch 14.01.11 - 17:34

    Nur wird kein ernstzunehmendes Schachprogramm auf Brute Force setzen. Das ist immer das letzte Mittel (when all else fails, use brute force).

    ------------------------------
    Der Molch macht's.
    ------------------------------

  9. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: asdfadsf 14.01.11 - 17:44

    alles was ihr beschreibt und vorallem du Hans Blafoo ist nichts anderes als ein BruteForce mit wahrscheinlichkeiten..
    blablabla

  10. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Xstream 14.01.11 - 18:13

    jd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > für watson wird ähnliches gelten

    dafür wäre es notwendig dass watson bewerten kann wie richtig die antwort ist, beim schach wäre das vergleichbar einfach, eben alle möglichkeit berechnen und schauen ob der geplante nächste zu einer der wege ist die zum gewinn führen oder nicht. genau ein solches "ausprobieren" was eben das eigentliche brute force ist lässt sich aber hier nicht anwenden. imho kann man es also nicht brute force nennen, man erschlägt lediglich die langsamkeit des algorithmus mit mehr rechenpower jedoch erschlägt man eben nicht den algorithmus selbst durch ausprobieren.

  11. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: blobloblo 14.01.11 - 23:05

    Sicher das der Mensch kein brute force benutzt?

  12. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: xk 14.01.11 - 23:54

    Zur Intelligenz gehört auch geballte Rechenpower. Das Gehirn arbeitet zwar anderes, aber im Prinzip ist es auch nur ein (analoger) Parallelrechner.

  13. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Yeeeeeeeeha 15.01.11 - 00:59

    JoePhi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso bla,bla,bla? Er hat doch recht!
    >
    > Diese Situation zeigt nur, dass Systeme mittlerweile so viel Rechenpower
    > besitzen, um das ihnen zur Verfügung gestellte Wissen so schnell zu
    > durchsuchen, dass man auf eine Antwort (oder hier Frage) kommt.

    Das ist bezogen auf Jeopardy absolut nicht richtig. Reine Rechenpower hilft erst mal nur bei numerisch lösbaren Problemen, wie Rechenaufgaben.

    Mathematik ist da auch ein gutes Vergleichsbeispiel. Der Computer ist z.B. sehr einfach in der Lage, die Gültigkeit einer Formel zu überprüfen, indem er sich auf numerischem Weg mit Milliarden von Eingangswerten durchrechnet und die Ergebnisse prüft. Er ist jedoch nicht (ohne weiteres) in der Lage, die Formel tatsächlich zu beweisen.

    Im Fall von Jeopardy steckt auch wesentlich mehr dahinter, als interne Datenbanken zu durchsuchen. Das Problem ist, zu erkennen, WAS überhaupt gesucht wird. Es muss die Frage (in dem Fall die Antwort zur gesuchten Frage) tatsächlich verstanden werden, was auch die Interpretation von Kontext, Zweideutigkeiten und Ironie beinhaltet - etwas, das auch Menschen oft genug schwer fällt. Zudem müssen die eigenen Datenbanken verstanden werden, wobei die selben Probleme auftreten.

    Es ist schon schwer genug, auch nur eine Sprache in eine andere automatisiert zu übersetzen, was professionelle menschliche Übersetzer ohne große Anstrengung in Echtzeit und nahezu ohne Fehlerrate schaffen.

    > Bei Schachprogrammen ist es recht ähnlich. Diese sind mit tausenden von
    > Spielen gefüttert und errechnen dann aus diesen Daten Wahrscheinlichkeiten.

    Schach lässt sich vom Prinzip her numerisch lösen. Man kann theoretisch alle Bäume durchrechnen und mit Hilfe gespeicherter Partien (die gewissermaßen Wissen über die menschliche Spielweise darstellen) statistisch optimale Züge berechnen. Allerdings ist auch dort noch immer eine Menge Optimierung und Heuristik nötig, da es auch für modernste Hardware einfach zu viele Möglichkeiten gibt.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  14. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: Parrhäretiker 15.01.11 - 15:16

    Aber der Computer hat doch gewonnen, oder?

  15. Re: wenig beeindruckend und falsche Ueberschrift

    Autor: faktenumkehrer 17.01.11 - 00:39

    Der Kommunist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erst einmal raet hier kein Computer, sondern die Software. Technisch
    > gesehen spielen auch nicht die jeweiligen Weltmeister gegen den Computer
    > als vielmehr gegen die Programmierer der Software, welche allerdings sowohl
    > beim Sieg gegen Kasparow als auch hier nicht mit Intelligenz oder
    > Spielstrategie als vielmehr mit Rechenpower und Brute-Force-Strategien
    > vorgehen. So gesehen bedeutet die ganze Meldung nicht etwa Freude ueber die
    > unglaublich schlauen Computer oder die unglaublich intelligente Software -
    > nein, das Gegenteil ist der Fall: die Bankrotterklaerung von
    > Softwareentwicklungs- bzw. Spielstrategie mit der Begruendung, dass die
    > Rechenpower das kompensiert......

    Ersteinmal raet kein Mensch, sondern sein Gehirn. Technisch gesehen spielen auch nicht die Computer gegen den Menschen als vielmehr gegen die Eltern und andere Menschen die das Wissen im Gehirn des Teilnehmers gebildet haben, welche allerdings sowohl
    beim Sieg gegen Kasparow als auch hier nicht mit Intelligenz oder
    Spielstrategie als vielmehr mit Stupiden lernen von Trivialwissen und Brute-Force-Strategien vorgehen.
    So gesehen bedeutet die ganze Meldung nicht etwa Freude ueber die
    unglaublich schlauen Menschen oder die unglaublich intelligente Gehirne - nein, das Gegenteil ist der Fall: die Bankrotterklaerung von Bildung bzw. Spielstrategie mit der Begruendung, dass der Mensch das kompensiert......

    Blabla... selten so viel Halbwissen gelesen, dass offensichtlich mit Überzeugung geschrieben wurde....

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