Abo
  1. Foren
  2. Kommentare
  3. Sonstiges
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Ice Lake plus Xe-GPGPU: Intel…

Gehts noch kleiner als 7nm?

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: bennob87 09.05.19 - 07:30

    Und lässt sich dadurch die Performance noch steigern?
    Ich hab das Gefühl das sich die zwei großen CPU hersteller im Kreis drehen und nur noch minimal optimierte Versionen vom VOrgänger rausbringen aber die großen Sprünge wie früher bleiben aus.
    Gillt das Morrsche Gesetz noch?

  2. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: Der schwarze Ritter 09.05.19 - 07:59

    Moores Law gilt eigentlich seit der Verschiebung von den 10nm Chips nicht mehr so richtig. Auch davor war es eher Auslegungssache, ob es noch gilt oder nicht.

  3. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: norbertgriese 09.05.19 - 08:02

    Klar. Da schon bei 14nm keine Strukturbestandteile 14nm groß sind und bei 7 nm es keine Strukturen von 7 nm Größe gibt, warum soll man die nächste Generation nicht 5nm nennen, wo es doch eine reine Marketingbezeichnung ist.

    Norbert

  4. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: To4stY 09.05.19 - 08:03

    sobald sich 7nm auch mit ein paar + schmücken darf, werden die Chips wohl gestackt.

  5. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: hoschi_tux 09.05.19 - 08:04

    Das liegt daran, dass die Packungsdichte zwar steigt (die eigentliche Berechnungsgröße für die Node Angabe), die Transistoren aber nicht signifikant schrumpfen. Über genaue Größenangaben schweigen die Hersteller, aber aktuell liegen sie im Bereich 20-30nm Gate-Länge (zzgl. Kontakte). Erst EUV wird signifikant etwas an der Transistorgröße ändern. Die Grenze dessen wird mit Silizium aber dennoch bald erreicht sein, da man jetzt schon nur an einer Hand die Dotieratome im Kanal abzählen kann. Ab etwa 5nm wird es auch sehr schwer werden, überhaupt funktionstüchtige Transistoren zu bekommen, da das natürliche Oxid des Siliziums (verursacht durch den Luftsauerstoff) schon bei 1-3nm liegt. Je schmaler also der Fin (Kanal) wird, desto eher hat man am Ende nur noch Glas.

  6. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: flopalistik 09.05.19 - 08:52

    Tsmc und AMD werkeln an 5nm und wird wahrscheinlich in 2020 in Serie gehen.

  7. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: dummdumm 09.05.19 - 11:07

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moores Law gilt eigentlich seit der Verschiebung von den 10nm Chips nicht
    > mehr so richtig. Auch davor war es eher Auslegungssache, ob es noch gilt
    > oder nicht.


    Da sich Moore's Law auf die Zahl der Transistoren auf einem IC bezieht und nicht auf die Strukturen, müsste man dem ein wenig widersprechen. Guck Dir aktuelle Nvidia GPUs an - und die sind sogar noch 12nm. Aber lange ist das nicht ohne kleinere Strukturen zu halten, sonst haben wir bald sehr sehr sehr große Chips ;)

  8. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: solary 09.05.19 - 11:59

    > Und lässt sich dadurch die Performance noch steigern?

    Wenn man noch mal an die Sandy 14nm Einführung denkt, die ja mit 1 Jahr Verzögerung kam,
    und jetzt die 10nm Einführung, die gut 5 Jahre verspätet hat, weiß ab die 10nm kommt erst mal lange nichts.
    Ob die 7nm für die große Masse kostengünstig produziert werden kann steht in den Sternen.
    Irgendwann wird Intel nur noch an die CPU rum Basteln ohne die Struktur zu verkleinern, das wird auch nur eine Zeit lang gut gehen, dann denkt sich der User auch, warum aufrüsten wenn es doch keiner Neuerung gibt, dann wird eine CPU 10 Jahre und länger gefahren.
    Dafür kauft er sich lieber mal eine neue SSD.

  9. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: Quantium40 09.05.19 - 12:14

    dummdumm schrieb:
    > Da sich Moore's Law auf die Zahl der Transistoren auf einem IC bezieht und
    > nicht auf die Strukturen, müsste man dem ein wenig widersprechen. Guck Dir
    > aktuelle Nvidia GPUs an - und die sind sogar noch 12nm. Aber lange ist das
    > nicht ohne kleinere Strukturen zu halten, sonst haben wir bald sehr sehr
    > sehr große Chips ;)

    Selbst die Transistoren sind nur die halbe Wahrheit bei Moore's Law.
    Bei dem geht es nämlich gar nicht darum, wieviel Transistoren sich maximal irgendwie auf einen Chip kriegen lassen, sondern um die Komplexität beim minimalen Preis pro Bauelement.
    Gerade diese wirtschaftliche Komponente wird gerne vergessen, dabei spielt sie die Hauptrolle.
    Den minimalen Preis pro Bauelement/Transistor findet man nämlich aktuell gar nicht in CPUs.

  10. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: Allandor 09.05.19 - 12:19

    bennob87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und lässt sich dadurch die Performance noch steigern?
    > Ich hab das Gefühl das sich die zwei großen CPU hersteller im Kreis drehen
    > und nur noch minimal optimierte Versionen vom VOrgänger rausbringen aber
    > die großen Sprünge wie früher bleiben aus.
    > Gillt das Morrsche Gesetz noch?


    erst nach 3nm stoßen wir auf Grenzen mit Silizium. Natürlich kann es vorher auch noch Probleme geben an die man nicht gedacht hat (wie intel bei 10nm festgestellt hat), aber es wurde auch schon angekündigt das 6nm bei einem Hersteller in der Mache ist. Wobei hier die Prozesse sich von Hersteller zu Hersteller stark unterscheiden. Soweit ich noch weiß war Intels 14nm Prozess auch schon den 14nm Prozessen anderer Hersteller überlegen. Da spielen ja mehrere Zahlen eine Rolle und letztlich bestimmt der Anbieter wie der Prozess am ende heißt. Kann also auch zwischen 2 gleich benannten Prozessen zwischen den Anbietern große Unterschiede geben.

    Aber intel hat es echt geschafft sich vom Vorreiter was die Fertigungstechnik angeht weit zurück zu fallen. Wenn 2021 erst etwas mit 7nm kommt, hinkt man den anderen schon wieder 2 Jahre hinterher.

    Und die zuwächse im GPU Bereich von intel interessieren eh niemanden. Verstehe ehrlich gesagt gar nicht, das sie da noch so viel Energie rein stecken. Auch wenn sie 2021 die vierfache der ihrer heutigen iGPU Leistung haben, ist das immer noch meilenweit von AMDs APUs entfernt. Und im Server werden dann die intel iGPUs eh nicht gebraucht, außer vielleicht mal als direkte Monitor-Ausgabe, wobei auch das meist per Remote geschieht.

  11. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: Quantium40 09.05.19 - 12:29

    bennob87 schrieb:
    > Gehts noch kleiner als 7nm?
    Aktuell forschen die auch schon an den 5nm- und 3nm-Nodes.
    Dennoch wird es langsam verdammt eng in den Leiterbahnen, da der Atomabstand in Silizium irgendwo bei ca. 0,15nm liegt.

    > Und lässt sich dadurch die Performance noch steigern?
    Ein wenig Luft nach oben ist durchaus noch drin.

    > Ich hab das Gefühl das sich die zwei großen CPU hersteller im Kreis drehen
    > und nur noch minimal optimierte Versionen vom VOrgänger rausbringen aber
    > die großen Sprünge wie früher bleiben aus.
    An großen Sprüngen haben die Hersteller gar kein Interesse. Aus rein wirtschaftlicher Sicht ist für diese eine langsame stetige Steigerung viel besser, zumal die Kosten für eine Fab so langsam in den zweistelligen Milliardenbereich vordringen.

  12. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 09.05.19 - 12:42

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > erst nach 3nm stoßen wir auf Grenzen mit Silizium. Natürlich kann es vorher
    > auch noch Probleme geben an die man nicht gedacht hat (wie intel bei 10nm
    > festgestellt hat),
    Die 10nm sind aber Produktbezeichung von Intel und die 3nm die echte pyhsikalische Einheit. Die Intel 10nm sind in Warheit vielleicht nur 30nm. Daher ist es wahrscheinlich dass es auch einen Intel 1nm geben wird, sofern physikalische 3nm machbar und wirtschaftlich sind.

  13. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: dangi12012 09.05.19 - 14:31

    Das ganze ist noch lange nicht am Ende.
    -7nm ist nur marketing. Tatsächlich liegt man bei so etwa 30nm für einen transistor
    -Stapelung. Warum sollten cpus immer planar mit nur 20 layern sein. Eine schicht CPU könnte die Pfadlänge stark verkürzen.

    -Asynchrones design. Im ersten schritt bekommt jeder core einen eigenen takt. Im zweiten schritt macht man die ganze cpu asynchron. Jede alu hat ein ready flag und sofort werden neue daten befüllt. (Ganz vereinfacht gesagt.) Hier liegt das problem darin, dass designtools asynchrone schaltungen noch nicht beherrschen.

    -Auslagern von x264 etc. in einen Chipset FPGA. Auf dem laufen dann Algorithmen die in der CPU nur platz brauchen und nicht wirklich einen generellen Mehrwert haben. CRC32, SHA oder AV1 codecs. Dafür muss man nicht teures 7nm silikon verbrauchen.

    -HBM statt DDR. HBM hat eine geringere Latenz UND höhere bandbreite. Man müsste halt HBM sticks entwerfen die so groß sind wie SO-DIMMS schräg um die CPU angelegt werden und etwa 4x so viele pins haben.

    Nebenbei werden compiler auch besser und das oben sind noch nicht implementierte verbesserungen die auch ohne nm shrink verbessern.

  14. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: dummdumm 09.05.19 - 15:39

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dummdumm schrieb:
    > > Da sich Moore's Law auf die Zahl der Transistoren auf einem IC bezieht
    > und
    > > nicht auf die Strukturen, müsste man dem ein wenig widersprechen. Guck
    > Dir
    > > aktuelle Nvidia GPUs an - und die sind sogar noch 12nm. Aber lange ist
    > das
    > > nicht ohne kleinere Strukturen zu halten, sonst haben wir bald sehr sehr
    > > sehr große Chips ;)
    >
    > Selbst die Transistoren sind nur die halbe Wahrheit bei Moore's Law.
    > Bei dem geht es nämlich gar nicht darum, wieviel Transistoren sich maximal
    > irgendwie auf einen Chip kriegen lassen, sondern um die Komplexität beim
    > minimalen Preis pro Bauelement.
    > Gerade diese wirtschaftliche Komponente wird gerne vergessen, dabei spielt
    > sie die Hauptrolle.
    > Den minimalen Preis pro Bauelement/Transistor findet man nämlich aktuell
    > gar nicht in CPUs.

    Ah danke. Gerade noch mal nachgelesen. So ist es wohl...

  15. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: Sharra 09.05.19 - 15:51

    Ja, es geht noch kleiner, und ja, dadurch lässt sich entweder die Performance steigern, oder die Leistungsaufnahme reduzieren, bzw. eine Mischung aus beidem.

    Das ist aber gar nicht die Frage.
    Die Frage ist, ob es sich wirtschaftlich sinnvoll machen lässt.
    Wenn die Herstellung zu lange dauert, und/oder zu viel Ausschuss produziert, ist das natürlich nicht sinnvoll.

    Ich persönlich denke, wir sind an einem Punkt angekommen, an dem wir lange Zeit auf einem Fertigungssystem sitzen bleiben, weil sich sonst Entwicklung und Kosten der Maschinen nicht rechnen.
    Der derzeitige Stand ist, dass die Entwicklung und der Aufbau einer entsprechenden Fab so dermaßen teuer sind, dass diese sehr viel länger laufen muss, als das noch vor ein paar Jahren der Fall gewesen ist.

  16. Re: Gehts noch kleiner als 7nm?

    Autor: Quantium40 09.05.19 - 16:18

    dangi12012 schrieb:
    > -7nm ist nur marketing. Tatsächlich liegt man bei so etwa 30nm für einen
    > transistor

    Nicht ganz. Die Nodes sind eher als Maß für die Abbildungsschärfe zu sehen.
    Ein Transistor ist ja nicht einfach nur ein Punkt der Größe X, sondern hat eine Struktur, die für seine Funktion entscheidend ist. Dadurch kann es z.B. Vorkommen, dass eine Struktur, die in einem kleineren Node gefertigt wird, auch bei gleichem Gesamtflächenbedarf bzw. gleicher Größe auf dem Die insgesamt besser funktioniert, weil sie in besserer Abbildungsqualität im Die vorliegt.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. NETPERFORMERS Marketing- & IT-Services GmbH, Kriftel
  2. MVZ Labor Ludwigsburg GbR, Ludwigsburg
  3. Universitätsklinikum Münster, Münster
  4. SCHOTT Schweiz AG, St. Gallen (Schweiz)

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. 0,49€
  2. 69,99€ (Release am 21. Februar 2020, mit Vorbesteller-Preisgarantie)
  3. (-12%) 52,99€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


iPad 7 im Test: Nicht nur für Einsteiger lohnenswert
iPad 7 im Test
Nicht nur für Einsteiger lohnenswert

Auch mit der siebten Version des klassischen iPads richtet sich Apple wieder an Nutzer im Einsteigersegment. Dennoch ist das Tablet sehr leistungsfähig und kommt mit Smart-Keyboard-Unterstützung. Wer ein gutes, lange unterstütztes Tablet sucht, kann sich freuen - ärgerlich sind die Preise fürs Zubehör.
Ein Test von Tobias Költzsch

  1. iPad Einschränkungen für Apples Sidecar-Funktion
  2. Apple Microsoft Office auf neuem iPad nicht mehr kostenlos nutzbar
  3. Tablet Apple bringt die 7. Generation des iPads

Gemini Man: Überflüssiges Klonexperiment
Gemini Man
Überflüssiges Klonexperiment

Am 3. Oktober kommt mit Gemini Man ein ambitioniertes Projekt in die deutschen Kinos: Mit HFR-Projektion in 60 Bildern pro Sekunde und Will Smith, der gegen sein digital verjüngtes Ebenbild kämpft, betreibt der Actionfilm technisch viel Aufwand. Das Seherlebnis ist jedoch bestenfalls komisch.
Von Daniel Pook

  1. Filmkritik Apollo 11 Echte Mondlandung als packende Kinozeitreise

Rohstoffe: Lithium aus dem heißen Untergrund
Rohstoffe
Lithium aus dem heißen Untergrund

Liefern Geothermiekraftwerke in Südwestdeutschland bald nicht nur Strom und Wärme, sondern auch einen wichtigen Rohstoff für die Akkus von Smartphones, Tablets und Elektroautos? Das Thermalwasser hat einen so hohen Gehalt an Lithium, dass sich ein Abbau lohnen könnte. Doch es gibt auch Gegner.
Ein Bericht von Werner Pluta

  1. Wasserkraft Strom aus dem Strom
  2. Energie Wie Mikroben Methan mit Windstrom produzieren
  3. Erneuerbare Energien Die Energiewende braucht Wasserstoff

  1. Quartalsbericht: Netflix erneut mit rückläufigem Kundenwachstum
    Quartalsbericht
    Netflix erneut mit rückläufigem Kundenwachstum

    Netflix kann ein weiteres Mal die selbstgesteckten Ziele bei der Gewinnung neuer Abonnenten nicht ganz erreichen. Doch Gewinn und Umsatz legen stark zu.

  2. Ex-Mars Cube: LED-Zauberwürfel bringt Anfängern das Puzzle bei
    Ex-Mars Cube
    LED-Zauberwürfel bringt Anfängern das Puzzle bei

    Der Ex-Mars Cube hat wie ein herkömmlicher Zauberwürfel sechs Seiten mit je neun Farbkacheln - das System kann allerdings auch als Brettspielwürfel oder Dekolicht genutzt werden und Anfängern die Logik dahinter erklären.

  3. FWA: Huawei verspricht schnellen Glasfaserausbau ohne Spleißen
    FWA
    Huawei verspricht schnellen Glasfaserausbau ohne Spleißen

    Huawei hat Komponenten für den Glasfaserausbau entwickelt, die das Spleißen überflüssig machen sollen. Statt in 360 Minuten könne mit End-to-End-Plug-and-Play der Prozess in nur 36 Minuten erfolgen.


  1. 22:46

  2. 17:41

  3. 16:29

  4. 16:09

  5. 15:42

  6. 15:17

  7. 14:58

  8. 14:43