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Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

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  1. Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Xim 09.05.19 - 12:11

    Wenn man sich die Diagramme ansieht, dann fällt eines auf. Es wird kein Wort über den Takt gesprochen. Sondern nur über Transistor-Effizienz.

    Hier wird so dargestellt, dass 14nm, 14nm+ und 14nm++ primär wegen der Transistor-Effizienz weiterentwickelt wurde. Das ist Falsch. Bisher wurde 14nm+ und 14nm++ wegen dem gesteigerten Takt genutzt, wofür 14nm++ laut News-Text noch größeren Gates für höhere Takte bekam.

    Damit hat Intel noch ein Takt-Problem. Und es gab mal auch eine alte Intel-Folie, wo der höchste Tekt erst beim 10nm+ knapp unter dem 14nm++ Takt lag, oder so.

    Aufgrund dem Taktproblem kommt die 10nm-Fertigung vorerst nur beim Notebook und den Servern. Aber wohl auch nur bei den 15W-Notebooks und nicht bei den 45W-Hochtakt-Notebooks.

    Quad-CPUs mit 15W ist nichts besonderes und gibt es jetzt schon am Markt. Aber gut, laut Grafik ist die 10nm Fertigung nicht viel Effizienter als die 14nm++ Fertigung.

    Während Intel mit 10nm die Quad weiterhin nur mit 15W und vielleicht geringeren Höchst-Takt anbieten kann, wird AMD mit 7nm die Quad-APU im Vergleich zu ihrem Vorgänger wohl mit mehr Höchst-Takt bei vielleicht gesenkten TDP anbieten können.

  2. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Anonymer Nutzer 09.05.19 - 12:39

    Xim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man sich die Diagramme ansieht, dann fällt eines auf. Es wird kein
    > Wort über den Takt gesprochen. Sondern nur über Transistor-Effizienz.
    >
    > Hier wird so dargestellt, dass 14nm, 14nm+ und 14nm++ primär wegen der
    > Transistor-Effizienz weiterentwickelt wurde. Das ist Falsch. Bisher wurde
    > 14nm+ und 14nm++ wegen dem gesteigerten Takt genutzt, wofür 14nm++ laut
    > News-Text noch größeren Gates für höhere Takte bekam.
    >
    > Damit hat Intel noch ein Takt-Problem. Und es gab mal auch eine alte
    > Intel-Folie, wo der höchste Tekt erst beim 10nm+ knapp unter dem 14nm++
    > Takt lag, oder so.
    >
    > Aufgrund dem Taktproblem kommt die 10nm-Fertigung vorerst nur beim Notebook
    > und den Servern. Aber wohl auch nur bei den 15W-Notebooks und nicht bei den
    > 45W-Hochtakt-Notebooks.
    >
    > Quad-CPUs mit 15W ist nichts besonderes und gibt es jetzt schon am Markt.
    > Aber gut, laut Grafik ist die 10nm Fertigung nicht viel Effizienter als die
    > 14nm++ Fertigung.
    >
    > Während Intel mit 10nm die Quad weiterhin nur mit 15W und vielleicht
    > geringeren Höchst-Takt anbieten kann, wird AMD mit 7nm die Quad-APU im
    > Vergleich zu ihrem Vorgänger wohl mit mehr Höchst-Takt bei vielleicht
    > gesenkten TDP anbieten können.

    Wenn man sich anschaut, dass sie nichtmal die GPU Einheit eines einfach Atoms bislang in 10nm auf die Reihe bekommen haben, würde ich sagen, dass sie vermutlich den 14++++ Prozess in 10nm umbenannt haben....

  3. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: ms (Golem.de) 09.05.19 - 12:49

    Wo wird es so dargestellt, dass 14+ und 14++ für die Effizienz gedacht war? Du meinst in den Slides von Intel selbst?

    Wie du sagst, ich hab ja geschrieben, dass Intel gerade mit 14++ vor allem noch Takt rausholen wollte. Zumindest Cannon Lake U in 10 nm taktet niedriger als ein vergleichbarer Whiskey Lake U in 14++ nm bei ebenfalls 15 Watt, für ICL-U in 10+ nm bin ich sehr gespannt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  4. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Xim 09.05.19 - 13:06

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo wird es so dargestellt, dass 14+ und 14++ für die Effizienz gedacht war?
    > Du meinst in den Slides von Intel selbst?
    >
    > Wie du sagst, ich hab ja geschrieben, dass Intel gerade mit 14++ vor allem
    > noch Takt rausholen wollte.

    Ich bezog mich auf die Präsentations-Slides von Intel, wie sie Intel eben gestaltet hat.
    Und diese sind eben so gemacht, dass sie noch immer nicht die ganze Wahrheit ausprechen wollen.

    Interessanter ist meinstens, was vom üblichen oder Gesamten nicht gesagt wird.

    Es ist ja auch nicht verkehrt von der Marketing-Abteilung ausschließlich das Positive in den Rampenlicht zu stellen und die Probleme im Dunklen zu lassen. Damit lässt sich durch das Dunkel-Lassen eben auch offensichtliche Takt- und somit Single-Thread-Performances ableiten.

    Außerdem zeigt Intel einen geringeren Effizienz-Sprung, welche sie mit 10nm erhalten wird. Eben weil die 14nm-Weiterentwicklungen dies mit 14nm+ und 14nm++ eben vorweggenommen haben.

  5. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Xim 09.05.19 - 13:08

    DY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man sich anschaut, dass sie nichtmal die GPU Einheit eines einfach
    > Atoms bislang in 10nm auf die Reihe bekommen haben, würde ich sagen, dass
    > sie vermutlich den 14++++ Prozess in 10nm umbenannt haben....

    Volle Zustimmung.
    Sie schafften nicht mal die kleinen Atom-SoC mit nur 2,5 Ghz Takt in den Markt zu bringen.
    Eben, wo die Yield und der Hoch-Takt kaum eine Rolle spielt.
    Aber manchmal frage ich mich auch, welcher Markt braucht noch Atoms.

  6. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: ms (Golem.de) 09.05.19 - 13:14

    Ja, ich bin auch immer wieder ein bisschen überrascht, dass selbst bei einem Investor Meeting einige Details zumindest nicht erwähnt werden. Sprich da lügt keiner offensichtlich aber es wird auch nicht (IMHO) alles Relevante direkt benannt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  7. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Xim 09.05.19 - 14:50

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, ich bin auch immer wieder ein bisschen überrascht, dass selbst bei
    > einem Investor Meeting einige Details zumindest nicht erwähnt werden.
    Eigentlich ganz normal, wenn man Probleme hat.
    War bei AMD und Nvidia genauso, wo beim ersteren öfters & oft schwerwiegende Probleme hatte und Nvidia halt nicht so oft & schwer.

    Wobei das Problem oft auch daran liegt, dass sie etwas sagen müssen, aber die Probleme zum Zeitpunkt selber nicht genau wissen, was eher bei AMD oft der Fall war.

    Im Falle von gezeigten Holz-Geforce-Modell war es z.b. eine klare Lüge
    Im Falle von gesagten Llano-Yields so Mitte 2011 war es eine klare Täuschung, weshalb AMD dafür auch vor Gericht wegen Falschaussage oder Täuschung verklagt wurde.

    Intel bewegte sich sehrwohl auf dünnen Eis bzw. sehr grauen Zone einfach mal die 10nm-Probleme zu verschweigen. Denn sie gaben ot klare Ansagen mit einem Zeitrahmen und schwiegen einfach. Nachdem es Intel gut ging, interessierten diese Täuschungen eher weniger.

    Offensichtlich spricht Intel erstmals. Nicht zufällig, dann AMD kommt in kürze mit 7nm.

    > Sprich da lügt keiner offensichtlich aber es wird auch nicht (IMHO) alles
    > Relevante direkt benannt.
    Ist halt wie Politik.
    Um den wertgeschätzten Umweltschutz einer regierenden Partei auchrechtzuhalten sagen sie statt einen -10% (relativ) Umwelt-Schutz-Investitions-Rückgang eben den absouten Euro-Betrag von XY Mrd. Euro.

    Man muss halt nur drauf achten, wie sie (relative oder absolute Zahlen) die Themen begründen.
    Entsprechend gezielt kann man dann als Journalist mit Fragen den Finger in die Wunde stecken.

    Nachdem ihr sinnvollerweise den Presse-Link dazugefügt habts, konnte ich noch etwas recherchieren.

    Approximately 2x Ice Lake Graphics Performance: Workload: 3DMark11 v 1.0.132. Intel PreProduction ICL U4+2 15W Configuration (Assumptions)

    z.b. wird hier beim Ice Lake eine doppelte Grafik-Performance gezeigt, was mit doppeltem Kernen erreicht worden sein kann. Aber das heißt nicht, dass Intel mit der 15W-Konfiguration im 15W-TDP-Rahmen (welche zwischen 10-25W eingestellbar ist) auch eine doppelte Effizienz erreicht, weil wir nicht wissen, wie viel Strom das Vorgänger-Gerät, welches als Vergleich herangenommen wurde, bei der angegebenen GPU-Performance genau verbraucht hatte. Es wurde zwar mit einem 15W-Modell verglichen, aber der Stromverbrauch ist unbekannt.

    D.h. die Gaming-Performance könnte bei der CPU-GPU-Doppelbelastung trotz doppelter GPU-Performance beim 10nm Ice Lake gleich bleiben, wenn z.b. der Whisky Lake sein GPU-Performace bei nur 7,5W strom erreicht und Ice Lake seine doppelte Gaming-Performance bei doppelten Stromverbrauch bei 15W erreicht. Denn bei der CPU-GPU-Doppelbelastung (Gaming) könnte die GPU bei 15W-TDP eben nur so 7,5W verbrauchen.

    Könnte,...
    Natürlich wird es nicht ganz so sein, und Ice Lake wird über die erhöhte Effizienz in der GPU und CPU zumindesten etwas an Gaming-Performance zulegen. Aber man sollte diese Kreative Marketing-Möglichkeiten nicht außer Acht lassen.

    Schießlich hatte Intel schon vor 7 Jahren den Ive Bridge mit 16CU @ 350-1.150 Mhz (Boost) [HD 4000] angeboten. Eine Struktur-Verkleinerung und 2 14nm-Weiterentwicklungen weiter, ist Intel noch immer bei nur 24 CU @ 350 - 1350 (Boost) MHz. [HD 620]

    Nachdem es schon 15W-Quad-CPUs von Intel gibt, und es mit 10nm momentan wieder nur von 15W-Quad-CPUs gesprochen wird, frage ich mich, wieviel Intel mit der 10nm-Fertigung an Effizienz gegenüber dem 14nm++ zulegen wird.

  8. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Quantium40 09.05.19 - 16:27

    Xim schrieb:
    > Eben, wo die Yield und der Hoch-Takt kaum eine Rolle spielt.

    Die Yield spielt immer eine Rolle.

  9. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: sakura13 09.05.19 - 17:08

    Nur das doofe ist 10 nm bei intel ist 7 nm bei amd, diese NM dinger sind nur Marketingmüll nix anderes siehe https://www.semiwiki.com/forum/content/6895-standard-node-trend.html

  10. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Xim 09.05.19 - 19:01

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Xim schrieb:
    > > Eben, wo die Yield und der Hoch-Takt kaum eine Rolle spielt.
    >
    > Die Yield spielt immer eine Rolle.

    Nicht immer,
    denn bei 70mm²-DIes, was man eben mit einem 10nm-Atom-SoC erreichen würde, bekommt du 1.000 Stück pro 300mm-Wafer raus. Bei schon miesen Yields sind es schon 500 Stück, wo bei Wafer-Kosten von 10.000 eben so ein Die dann 20$ Kosten würde. Intel verkauft aber den Atom um 100$. Selbst bei 50$ wäre die Gewinn-Marge betrachtlich, bei wiegesagten 50% Yields.

    50% Yield @ 70mm² sind AFAIK 15% bei 150mm², was dann eben ein Core iX-Die mit Gen11 sein könnte. Und mit 15%-Yield nur 70 funktionierenden Stück bei so 460 möglichen Dies. Und bei Wafer-Kosten von 10.000 $ würde 1 Die dann fast 150 $ das Stück kosten, was dann kaum profitable wäre.

    Der Grund warum Intel immer hohe Yields brauchte ist, weil sie die Versorgung des Marktbedarfs garantieren mussten. Denns sobald der Nachfolger da ist, sinkt das Interesse an der Vorgänger-Generation. Deshalb ist dann ein schneller Ramp der Fabrik nötig.

    Anders sieht die Sache aus, wenn z.b. die Fabrik & Tools vorhanden sind,. Denn dann kann man abseits der üblichen Yields & Co für Nischen oder Neu-Märkte produzieren. Und das wäre für den Atom geeingnet, der bekanntlich keine Hauptmärkte mehr hat.

    Bestes Beispiel ist eben die damalige Grafikkarten-Produktion, die anfangs oft mit Yield-Probleme zu kämpfen hatte, und AMD trotzdem zusätzlich Gewinne generieren konnte. Aber sie musste damit auch keine Liefer-Sicherheit bringen, wie es Intel als Marktfürher machen muss.

  11. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: Xim 09.05.19 - 19:13

    sakura13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur das doofe ist 10 nm bei intel ist 7 nm bei amd, diese NM dinger sind
    > nur Marketingmüll nix anderes siehe www.semiwiki.com

    Das doofe ist nur, AMDs aktueller "14nm"-Prozess entspricht Intels 22nm-Prozess,
    so wie die 7nm-TSMC die 10nm von Intel entsprechen.

    D.h. AMD hat mit dem aktuellen 14nm (welcher dem Intels 22nm entspricht) gegenüber Intels 14nm einen Fertigungs-Rückstand, welcher laut Grafik älter & schlechter als der 14nm++ ist.
    Mit den 7nm-TSMC wird AMD Intel gleichziehen, soforn sie wirklich mal die 10nm-Produkton hochfahren. Auch im Desktop-Markt.

    Also, schau mal wie gut sich AMDs Zen gegen die 10nm-Fertigung (also nicht 14nm+ oder 14nm++) schlägt und reichne einen größeren Sprung seitens AMD dazu. Denn laut Intelgrafik, wird der Sprung von 14nm++ auf 10nm seitens der Effizienz nicht mehr so groß sei. Seitens dem Takt, ist vielleicht gar kein Sprung nach oben möglich, wenn nicht gar ein Rückschritt. Hingegen it es ziemlich sicher, dass AMD zumindestens den Takt gleichhoch halten kann.

    Also, so rosig sieht die Sache um Intel nicht aus, wenn Intel sogar im Ende-2019 ziemlich problemlos die 10nm-Fertigung bringen sollte. Und falls der 7nm-Zen2 gegenüber Intels 10nm-CPUs einen deutlichen Effizienz-Sprung nach vorne machen sollte, bin ich überzeugt, dass die meisten diesen Sprung dann der Zen2-IPC-Verbesserungen zuordnen werden.

    Denn viele haben jetzt schon vergessen, dass AMD jetzt mit Zen1+ auf der 14nm-Foundry-Fertigung noch einen Fertigungs-Nachteil in der Höhe ungefähr einer halben Verkleinerungs-Generation hat, deren Rückstand gegenüber 14nm+ und 14nm++ eben nochmals größer wurde.

  12. Re: Keine Desktops - 10nm hat wohl noch ein Hoch-Takt-Problem

    Autor: ms (Golem.de) 09.05.19 - 22:34

    Als ob irgendein Partner die 100 USD Listenpreis für einen Atom zahlt ^^

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

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