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  5. › Ice Lake Y/U: Nicht alle Chips…

Auch wenn

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  1. Auch wenn

    Autor: FactCheck 31.05.19 - 23:10

    Intel im Singlethreading noch die Nase vorn hat, ich betone hier wenn, hat AMD gut aufgeholt!

    Dazu zum selben Preis abhängig der Modelle 2-4 Cores zusätzlich...

    Der i9-9900k kommt bei cpubenchmark auf knapp 3000 Punkte und die Ryzen+ auf 2200 Punkte. Das war noch ein großer Unterschied in reiner Rechenleistung.

    Der i9-9900hk schafft aber ebenfalls nur 3000 Punkte hier
    Und AMD mit den 3900X Geschätzt, wenn die Angaben stimmen dass der 3700X 15% mehr Singlethreading hat als der 2700X und berücksichtigen der 3900X tacktet gar etwas schneller, käme der 3900X zu 500 USD zu etwa 2600 Punkte und wäre reiner Eechenleistug dann etwa 13% langsamer dafür zum selben Preis aber 4 extra Cores!

    Wenn also viel handbrake oder Multitasking oder background oder Heavy threaded apps nutzt wählt klar AMD
    und da kommt Intel langsam auf der Verliererseite.

    Vor allem da AMD dies mit deutlich weniger Hitzeentwicklung schafft!

    Und in wiefern cpubenchmark.net im realen Umfeld den großen Vorsprung von Intel entspricht steht auch in den Sternen da der Battle of Cores eröffnet ist darf man annehmen viele Spielehersteller werden mehr auf Multithreading setzen, zumindest meine Heimanwendung mache ich das schon lange auch wenn dies Leistungstwchnisch fuer meine Anwendungen nicht unbedingt notwendig ist finde ich es praktisch das OS entscheiden zu lassen welche Cores was machen und lasse dann Spielraum fuer das Betriebssystem einzelne Funktionen frei umzulagern auf freien Cores.

    Schließlich kann man dann die Frequenzen Überfall herabsetzen auf alle Cores statt eine Core 50% zu nutzen und damit spare man Hitze und damit längeren Lebensdauer hoffe ich

  2. Re: Auch wenn

    Autor: Ned Flanders 01.06.19 - 00:02

    Problem ist halt an der Rechnung, dass der CPU Mark ziemlich mau die Reale Leistung wiedergibt.

    Hier mal mein 2600x mit mit 100mV undervolt auf Auto Takt mit 3600MHz RAM.

    https://www.passmark.com/baselines/V9/display.php?id=115244607223

    und hier der Durchschnitt aller 8700k

    https://www.cpubenchmark.net/cpu.php?cpu=Intel+Core+i7-8700K+%40+3.70GHz&id=3098

    Das Ding hat noch nie etwas getaugt

  3. Re: Auch wenn

    Autor: platoxG 01.06.19 - 01:28

    Alles schön und gut, aber was hat das mit Ice Lake zu tun?
    Konkurrent ist hier AMDs zum Jahresanfang gelaunchter Picasso, der max. 4 Kerne bietet, auf Zen+ basiert und in 12 nm gefertigt wird. Eine Nachfolge-APU mit Zen2 (und Navi) wird erst in 2020 erwartet.
    Die komplett neue Sunny Cove-Mikroarchitektur hat durchaus Potential und mit der 64 EUs umfassenden Gen11-iGPU werden, wenn die ersten geteaserten Daten stimmen, nur die Vega10-Picasso-Varianten mithalten können. (Der Ryzen 7 2800H mit Vega11 fällt mit 45 W für einen Vergleich etwas weit aus dem Rahmen.)

    Schlussendlich wird man für belastbare Vergleiche jedoch warten müssen, bis konkrete Produkte verfügbar sind, da die Systempartner beim Design weiten Spielraum bzgl. des konkreten TDP-Rahmens und des thermischen Aufbaus haben, sodass man die reinen Specs bei Mobilgeräten mittlerweile nicht mehr wirklich sinnvoll vergleichen kann.
    In ein paar Monaten wissen wir mehr, so bspw. auch, was es mit den auffällig geringen Basistaktangaben zu Ice Lake auf sich hat. Beispielsweise die Angaben zum Core i7-1065 G7 weisen mit 1,3 / 3,9 GHz weiterhin eine beträchtliche Spannweite auf, sodass man abwarten muss, wo sich die CPU am Ende einpendeln wird.

    Für den Desktop (und besonders für den Mainstream) gebe ich dir durchaus Recht. Ein Zen2 8-Kerner sieht aktuell interessanter aus, als Intels aktuell verfügbare 14 nm-Pendants, auch ohne konkrete Benchmarks, die der CPU möglicherweise ein paar Prozentpunkte mehr oder weniger atestieren.
    Dennoch wird es aber auch zweifelsfrei einige geben, denen eine maximale Leistung wichtiger ist und da kann es durchaus ein 9900KS oder Cascade Lake-X werden, was auch durchaus legitim ist.

  4. Re: Auch wenn wenn wenn

    Autor: Xim 01.06.19 - 13:45

    FactCheck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Intel im Singlethreading noch die Nase vorn hat, ich betone hier wenn, hat
    > AMD gut aufgeholt!
    Abwarten.
    Gegen die 14nm-CPUs soll AMD eine gleichgute Single-Thread-Performance erhalten,
    während die 10nm-CPUs anscheinend den Takt nicht hochbekommen. Und das wird wohl etwas länger dauern, denn sonst würde es die 14nm-Fertigung nicht bis 2021 koexistieren.

    Bis Intel den Takt hochbekommt, könnte AMD dann schon mit Zen3 da sein.

    Und von wo soll auch die 10nm-Fertigungs-Kapazitäten herkommen? Kürzlich wurde noch ein teil der 10nm-Fertigung auf 14nm umgestellt.

    Schlussendlich bleibt die Frage, zu welchen Preis Intel die Taktraten der 14nm-CPUs und 10nm-CPUs hochjagt. Ist der Preis hohe Produktionskosten oder an der Grenze zum Kapazitätsmaximum. Denn das würde auch die Frage beantworten, wo Intel dann noch im Preis-Leistungs-Kampf nachlagen können.

    Aber AMD wird wahrscheinlich die Preise sehr hoch halten. Einerseits um stetig die Produktion hochzufahren, anderseits wohl die Lieferbarkeit des Server-Marktes zu garantieren. Es wäre für Intel schon schlimm genug, wenn AMD mit diesen 8-Core-Chiplet den hochprofitablen Server-Markt völlig abgrast und dazu im Worktstation- & Notebook- & Desktop-Markt den Performance- & High-End-Bereich.


    > Und in wiefern cpubenchmark.net im realen Umfeld den großen Vorsprung von
    > Intel entspricht steht auch in den Sternen da der Battle of Cores eröffnet
    > ist darf man annehmen viele Spielehersteller werden mehr auf Multithreading
    > setzen, zumindest meine Heimanwendung mache ich das schon lange auch wenn
    > dies Leistungstwchnisch fuer meine Anwendungen nicht unbedingt notwendig
    > ist finde ich es praktisch das OS entscheiden zu lassen welche Cores was
    > machen und lasse dann Spielraum fuer das Betriebssystem einzelne Funktionen
    > frei umzulagern auf freien Cores.

    Und gearde diesen Softwarebereich darf man nicht vergessen, wobei AMD genauso IPC-mäßig zulegen kann. Abseits der besseren Core-Auslastung. Denn ob AMD es schaft mit 1-2% die Single-Thread-Performance zu schaffen oder nicht zu schaffen, AMD wird dann wohl eine absolut konkurrenzfähig Gaming-CPU besitzen, welche eben den Vorteil der höheren Effizienz und Mehr-Kenre haben wird. Eben mit dem Blick auf die Konsolen, wo jetzt wohl einige Games schon auf die 8-Kern-Zen2-CPU. & Navi-GPUs-Konsolen für den Konsolen-Start optimiert werden.

    Diesbezüglich der Software-Optimierung (PIXS, Code XL, ProRenderer, GPUOpen, HIP, ... ) hat AMD sehr viel gemacht. Dazu eine deutlich verbesserte Zusammenarbeit mit Mircosoft u.a. Gaming & Multi-Core-Nutzung.

    So und so werden AMDs Hauptproblem 2019 wohl eher das 7nm-Rampen sein. Weniger der Verkauf. Und wahrscheinlich wird das Thema von Intels Krise durch geringere Marktanteile (und später geringe Umsätze & Gewinne) eh dominanter sein.

    Einfach mal so mehr größere Dies mit mehr Kerne zuliefern, sowie größere CPUs mit größeren iGPUs (64 statt 24) liefern zu können, ist auch nicht für Intel ohne. Denn die 14nm-Lieferengpässe kamen ja nicht umsonst, die Intel damals Anfangs der 14nm-Fertigung bei mehr verkauften Prozessoren und kleineren Dies nicht hatte.

  5. Re: Auch wenn

    Autor: Xim 01.06.19 - 14:57

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Konkurrent ist hier AMDs zum Jahresanfang gelaunchter Picasso, der max. 4
    > Kerne bietet, auf Zen+ basiert und in 12 nm gefertigt wird. Eine
    > Nachfolge-APU mit Zen2 (und Navi) wird erst in 2020 erwartet.
    Eigentlich nicht,
    denn bis Intel 50% aller verkauften Notebook-CPUs auf Sunny-Cove umgestellt hat, ist wohl AMD mit 7nm+ und Zen3 sowie Navi da. Und mit Navi wird AMD wahrscheinlich wieder etwas davonziehen, auch wenn nicht mehr so stark wie früher.

    Aber ein verstärkter Intel-iGPU kommt im "Kampf" gegen Nvidia wohl eher zu gute, wo dan noch ein gewichtiger Grund entsteht, die Gaming-Software mehr auf iGPUs vieler Firmen zu berücksichtigen als auf Nvidia-Gewichtet.

    > Die komplett neue Sunny Cove-Mikroarchitektur hat durchaus Potential und
    > mit der 64 EUs umfassenden Gen11-iGPU werden, wenn die ersten geteaserten
    > Daten stimmen, nur die Vega10-Picasso-Varianten mithalten können.
    Schlimm genug, wenn eine 10nm-APU gerade mal mit einer "12"14nm-APU mit halten kann.
    Und abwarten wie gut Intels Single-Channel-Performance ist. Gerade da konnte AMD mit 14nm-Zen1 um so +60% zulegen.

    > In ein paar Monaten wissen wir mehr, so bspw. auch, was es mit den
    > auffällig geringen Basistaktangaben zu Ice Lake auf sich hat.
    > Beispielsweise die Angaben zum Core i7-1065 G7 weisen mit 1,3 / 3,9 GHz
    > weiterhin eine beträchtliche Spannweite auf, sodass man abwarten muss, wo
    > sich die CPU am Ende einpendeln wird.

    Der niedrige Basis-Takt ist schon erschreckend.
    Schlussendlich handelt es sich um eine 10nm-Fertigung welches eine so +50-100% höhere Effizienz haben sollte. (7nm-Zen2 soll laut AMD +100% mehr Effizienz haben.)
    Und dann schafft AMD nur 1,3 GHz Basistakt bei 15W, wo Intel bei 14nm schon viel mehr schaffte.

  6. Re: Auch wenn

    Autor: platoxG 01.06.19 - 16:39

    Du solltest mal Wunschdenken und/oder Phantasie von Fakten trennen, erst recht wenn es um marktwirtschaftliche Gegebenheiten geht.

    Der direkte Konkurrent zu Ice Lake U ist nun mal "Picasso", weil AMD keine neue APU anzubieten hat und in nächster Zeit auch nichts Neues rausbringen wird. Ein Nachfolger ("Renoir") wird erst für 2020 erwartet. Ob AMD hier für "Renoir" ggf. Zen2 überspringt, bleibt ebenfalls abzuwarten. Wenn nein, dann könnte man eine Zen2-APU ggf. schon relativ früh im Jahr sehen, falls ja, dann dürfte sich ein Refresh direkt mit Zen3 bis ins 2. HJ oder gar 4. Quartal 2020 hinziehen. Zudem ist die Frage, ob eine solche Entwicklung für AMD überhaupt in Frage kommt, denn hier hat mittlerweile auch das Datacenter Priorität und es könnte gut sein, dass die anderen Bereich sich diesem unterzuordnen haben. Zen3 auf dem Desktop wird man jedenfalls höchstwahrscheinlich nicht mehr in 2020 zu sehen bekommen.
    Von TSMCs 7nm+ sind übrigend keine Wunder zu erwarten. Ein Wechsel auf 7FF+ ist nur ein vergleichsweise kleiner Zugewinn, was selbst M. Papermaster in den letzten Wochen mal so am Rande erwähnte, abgesehen davon, dass der Prozess noch einmal teuerer wird. (Hierbei werden einige Layers mittels EUV belichtet, während der Rest weiterhin mit klassischer DUV belichtet wird. TSMC spricht hier von bis zu 20 % höherer Dichte, bis zu 10 % mehr Effizenz aber nur einer geringfügig besseren Performance).
    Welche Strategie AMD hier fahren wird bleibt abzuwarten. Ein Überspringen von Zen2 für APUs ist nicht ganz unwahrscheinlich, da Tiger Lake U bereits in 2020 noch einmal deutlich zulegt und Zen3 hier der bessere Konter wäre (vorausgesetzt, der ist mehr als nur ein Refresh zu Zen2). Problematisch ist dann nur die fehlende iGPU, denn Navi in seiner aktuellen Form, mit laut AMD bis zu 1,25 x Durchsatz dürfte ggü. Tiger Lake U keinen nennenswerten Vorteil bieten, wenn überhaupt einen. Es bleibt abzuwarten: Zen2 mit Navi könnte im nächsten Jahr recht zügig erscheinen, Zen3 mit altem Navi wäre ggf. keine optimale Zusammenstellung und Zen3 mit Navi+ dürfte dauern. (Aufgrund der beschränkten Ressourcen vom AMD wäre es aber auch möglich, dass die größere Architekturüberarbeitung, die man für Navi angekündigt hat, eher zu einem Desktop/Datacenter-Produkt führen wird, sodass für eine effiziente APU vorerst nur Navi bleibt ... viele Variablen und vor dem Hintergrund würde ich dann doch eher zu einem früheren Release von "Renoir" auf Basis von Zen2 zzgl. Navi tippen und ein Zen3-Upgrade folgt dann 2021.)

    Für den Rest gilt nach wie vor, dass man aktuell ohne konkrete Produkte kaum belastbare Aussagen zu Ice Lake U tätigen kann. Einzig der Blick in die Verbesserungen zur Sunny Cove-Architektur zeigt, dass hiervon einiges zu erwarten ist, wobei es durchaus nicht ausgeschlossen ist, dass erst Tiger Lake U mit dann noch einmal weiterentwickelten Willow Cove-Kernen in 2020 das Dingen richtig rund machen wird.

  7. Re: Auch wenn

    Autor: Xim 01.06.19 - 19:30

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du solltest mal Wunschdenken und/oder Phantasie von Fakten trennen, erst
    > recht wenn es um marktwirtschaftliche Gegebenheiten geht.
    Ich liebe diese Unterstellung von Leuten, die gleich nichtmal auf meine Marktwirtschaftlichen Gegenheiten eingegangen sind und gleich persönlich werden, dass nur die anderen Phantasie haben und man selber natürlich nicht.

    Grunsätzlich hat AMD nicht beliebt Fabriken zu verfügung.
    Man braucht so 100-120.000 Wafer per Months um alle CPUs abdecken zu können.
    Also, 4 Big-Fabirken mit so 40.000 Wafer (Intel-Art) oder 1 Giga-Fabrik mit 100.000 Wafer-per-Month (TMSC-Art), wobei die Giga-Fabrik aus Phase besteht, wo TSMC AFAIK 40.000 Wafer mit 7nm produzieren lässt.

    Aber AMD kann eben nicht die ganzen 40.000 Wafer-per-Months nutzen, wenn diese Fabrik überhaut schon soviel produzieren lassen kann. So ein Fabriks-Ramp dauert auch 6-12 Monate bis zum VOllausbau.

    Apple konnte dier biseher verfügbaren 7nm-Wafer nicht voll ausnutzen, weil Qualcomm & Co garnicht so interessiert sind, sodass AMD schlussendlich für die Voll-Auslastung der verfügbaren 7nm-Kapazität sorgte (Vega 20 wird ja schon lange Produziert)

    Und genau diese Verfügbarkeits-Kapazitäten muss man berücksichtigen, warum AMD den Renivor erst so viel später bringt, der bei RyZen1 nur 6 Monate danach kam. Andererseits bringt TSMC Mitte 2020 schon die Volumes-Produktion für 5nm, wo Apple dann deren Produktion von 7nm auf 5nm schwenken wird. Mit 5nm startet TSMC übrigens die nächste Giga-Fabrik Phase 1.

    Aber bei Intel muss man nachsehen.
    Denn kürzlich bauten sie von 10nm zurück. AFAIK Oregons DX1-"Entwicklungs-Fabrik"
    Und wenn man googlet, dann findet man auch nicht viel über Intels 10nm-Fabriken, wo eventuell 3 Fabriken umgebaut weren.

    > Der direkte Konkurrent zu Ice Lake U ist nun mal "Picasso", weil AMD keine
    > neue APU anzubieten hat und in nächster Zeit auch nichts Neues rausbringen
    > wird. Ein Nachfolger ("Renoir") wird erst für 2020 erwartet.
    Der Formelle Konkurrent zu Ice Lake U ist Picasso, aber warum sollte die 80% der Intel Käufer dann den Ice Lake U-Vergänger kaufen müssen, wenn sie auch den in Sachen Grafikpower besseren Picasso kaufen können.

    Man muss auch viel abwarten, ob Ice Lake überhaupt besser ist.
    Wäre Ice Lake besser, so müsste Intel die 14nm-Fertigung nicht noch bis 2021 bzw. bis 7nm fortsetzen. Du hast es gesagt, mann muss Marktwirtschaftlich denken. Also, solltes du auch berücksichtigen, dass Ice Lake mit der gebrachten Performance vielleicht keine so gute Yield hat und eben dies auf kosten des Gewinnes früher rausbringt.

    > Ob AMD hier
    > für "Renoir" ggf. Zen2 überspringt, bleibt ebenfalls abzuwarten. Wenn nein,
    > dann könnte man eine Zen2-APU ggf. schon relativ früh im Jahr sehen, falls
    > ja, dann dürfte sich ein Refresh direkt mit Zen3 bis ins 2. HJ oder gar 4.
    > Quartal 2020 hinziehen.
    AMD hatte doch mal eine Roadmap gebraucht, worauf die APU immer die Next-Gen-Gerneration 6-12 Monate später bekommt. Also, es hat System die APU immer 1 Generation hinten nach zu lassen. Eben, weil AMD (noch) nicht so groß ist, wo sie wie Intel alles gleichzeitig doppelt & dreifach bringen kann.

    Dazu könnte AMD auch schon ein Chiplet-APU (mit 8-6-Kern-Zen2-APU mit Navi oder) ein 12-Kern-CPU für Workstation- & Gaming & den Performance-Notebook bringen. Technisch ist dies sicher locker möglich, aber es ist irgendwo marktwirtschaftlich der Grund, warum sie es noch nicht bringen. Gegen so ein 8-Kern-Notebook @ 45W + dGPU würde Intels Ice Lake alt aussehen.
    Detto mit einem 8-Kern-APU + Navi. Sowas würde ich nicht als Phantasie abstempeln, weil es technisch möglich ist.

    Grunsätzlich ist AMD noch klein, weshalb sie nicht in jeden Markt gleichzeitig reintrampeln (=Marktwirtschaftlich) können. AMD geht Stey-by-Stey. Und mit der Chiplet-Plattform muss AMD wieder die Märkte von neuen mit vollem Support aufrollen, anstatt neue Märkte mit Zen zu bedienen, die bis heute noch nicht bedient werden.

    > Zudem ist die Frage, ob eine solche Entwicklung für
    > AMD überhaupt in Frage kommt, denn hier hat mittlerweile auch das
    > Datacenter Priorität und es könnte gut sein, dass die anderen Bereich sich
    > diesem unterzuordnen haben.
    So wird es wohl sein.
    Im Server-Markt, egal Datacenter, HPC, Virtuell & Co, ist AMD plattformäßig über die SATA- & PCIe- & DDR-Anschlüsse sowie CPU-mäßig wesentlich konkurrenzfähiger als im Desktop & Notebook-Markt. Beim Server-Markt sprechen wir um einen 5 Mrd. $ Markt, der extrem profitabel ist.

    Wobei es seitens AMD ein Wunder wäre, würde es Eypc 2-Server schon in July-2019 zu kaufen geben, anstatt wie üblich 6 Monate nach der Präsentation. Und das ist Marktwirtschaftlich relevant. Gäbe es dann schon 7nm-Zen2 in July-2019, dann muss AMD diese zuerst im Desktop-Markt verkaufen, bevor der Massive Server-Verkauf dann Ende 2019 oder Anfang 2020 so richtig anziehen würde. Aber das wäre jener Zeitraum, wo man normalerweise den 7nm-APU erwartet hätte.

    Also, die Frage, wann es 7nm-APUs gibt, hängt meiner Meinung stark davon ab, ob es 7nm-AMD-Server-Komplett-Syteme schon im July-2019 oder viel später gibt.

    > Zen3 auf dem Desktop wird man jedenfalls
    > höchstwahrscheinlich nicht mehr in 2020 zu sehen bekommen.
    Kommt drauf an,
    das Design sollte beim 2 Jahres-Ryhtmus schon bald fertig sein.
    Sept-2015 ... Zen1
    Dez-2017 ... Zen2 ... wobei Sepctre da wohl noch 2-3 Monate benötigte.
    Sept-2019 ??? ... Zen3

    Hingegen ist der Volumes-Ramp des 7nm+ schon gestartet.

    > Von TSMCs 7nm+ sind übrigend keine Wunder zu erwarten. Ein Wechsel auf 7FF+
    > ist nur ein vergleichsweise kleiner Zugewinn, was selbst M. Papermaster in
    > den letzten Wochen mal so am Rande erwähnte, abgesehen davon, dass der
    > Prozess noch einmal teuerer wird. (Hierbei werden einige Layers mittels EUV
    > belichtet, während der Rest weiterhin mit klassischer DUV belichtet wird.
    > TSMC spricht hier von bis zu 20 % höherer Dichte, bis zu 10 % mehr Effizenz
    > aber nur einer geringfügig besseren Performance).
    Statt nur die Unterschichten im 7nm, wird im 7nm+ auch die Mittelschichten mit EUV gefertigt.
    Für mich wären 4,5 Ghz beim Zen2 schon ein Wunder,
    was man von TSMC ja nicht erwarten konnte.
    Vielleicht schafft man noch 5,0 Ghz.

    Im Grund ist 7nm+ eine ausgereiftere & optimiertere Fertigung, wo man 5-10% in Sachen Die-Fläche, Performance & Effizienz erwarten kann. Das ist kein Wunder, aber ein guter Step-by-Step, während die Konkurrenz sich bei Stey-by-Stey noch schwerer tut.

    Intel will wohl so 2021 beim 7nm komplett auf EUV springen, was Samsung & TSMC mit 5nm macht. Aber Samsung & TSMC haben es geschaft mit EUV auch die Mittelschichten zu produzieren, während Intel noch mit der Einführung von EUV probleme hat.

    Erinnere dich doch AMDs Probleme 2011, wo AMD massive Probleme mit HKMG machte.
    Diese Technik hatte AMD schon im Refresh des 45nm angekündigt gehabt und schlussendlich nur ULK im 6-Kern-Die gebracht. Erst mit der neuentwickelten 28nm-Bulk hatte AMD diese HKMG-Probleme erst gut im Griff. Bis dahin ist AMD entsprechend zurückgefallen, wo die dann die 20nm-Bulk (ohne FinFet) wieder nicht hinkriegten.

    > Welche Strategie AMD hier fahren wird bleibt abzuwarten. Ein Überspringen
    > von Zen2 für APUs ist nicht ganz unwahrscheinlich, da Tiger Lake U bereits
    > in 2020 noch einmal deutlich zulegt und Zen3 hier der bessere Konter wäre
    > (vorausgesetzt, der ist mehr als nur ein Refresh zu Zen2).
    Zuerst muss man mal warten, was Intels 10nm überhaupt wert ist.
    Sowie die Sunny Cove Architektur.
    AMD zeigte Zen2 mit Chinebench, während Intel dies mit unbekannten Programmen macht.
    Chinebench repräsentiert die Performance gut, aber der Performance Abstand in Chinebench ist auch nicht gleich zu den Programmen.

    > Problematisch
    > ist dann nur die fehlende iGPU, denn Navi in seiner aktuellen Form, mit
    > laut AMD bis zu 1,25 x Durchsatz dürfte ggü. Tiger Lake U keinen
    > nennenswerten Vorteil bieten, wenn überhaupt einen.
    Es sind 1,25x in der Gesamtperformance a la Benchmark 11 (pro Takt)
    Plus zusätzlicher Takt von so +10-25%
    AMD sprach auch von einem neuen Taktpotential.

    aber AMD hat von +50% Effizienz gesprochen, was in der Doppelbelastung (CPU+GPU als Gaming) eben +50% mehr iGPU-Spiele-Performance bedeutet. Und nicht zu vergessen, ob AMD auch seitens 7nm-Zen2 eine wesentlich höhere Effizienz hat, welche AMD diese auch für die iGPU nutzen kann.

    > Aufgrund der beschränkten Ressourcen vom AMD wäre es aber
    > auch möglich, dass die größere Architekturüberarbeitung, die man für Navi
    > angekündigt hat, eher zu einem Desktop/Datacenter-Produkt führen wird,
    > sodass für eine effiziente APU vorerst nur Navi bleibt ...
    Es ist doch ziemlich sinnlos über Zen3 zu diskutieren,
    wenn man noch keinen echten Bezug zu Zen2 hat und wir noch nichts über die Zen3-Architektur-Verbesserungen wissen.

    Schlussendlich würde es für AMD auch reichen, den Server-Markt mit 7nm-Zen2 zu übernehmen und den Desktop-&-Notebook-Markt als sekundäre bzw. Restl-Markt.
    AMD hat Zen2 mit der FPU-Verdopplung wohl auch primär für den Server-Markt entwickelt, welcher im Gaming-Markt genauso nette IPC-Steigerungen von so 15% bringen wird. Es ist egal, wo AMD die Zen3-Architkur primär entwickeln wird, wenn für die anderen sekundären Märkten auch noch statte IPC-Steigerungen stattfinden.

    > Für den Rest gilt nach wie vor, dass man aktuell ohne konkrete Produkte
    > kaum belastbare Aussagen zu Ice Lake U tätigen kann. Einzig der Blick in
    > die Verbesserungen zur Sunny Cove-Architektur zeigt, dass hiervon einiges
    > zu erwarten ist, wobei es durchaus nicht ausgeschlossen ist, dass erst
    > Tiger Lake U mit dann noch einmal weiterentwickelten Willow Cove-Kernen in
    > 2020 das Dingen richtig rund machen wird.

    Seit Haswell bringt AMD nach 5-6 Jahren erst wieder eine richtigen Architektur-Sprung, und dann soll plötzlich Tiger-Lake & Willow-Cove die nächsten Mega-Sprünge sein.
    Klar, könnte Intel wieder eine Neue CPU-Architektur-Struktur mit 5-6 ALUs bringen.
    Aber irgendwie klingt das mehr nach Phantasie, um sowies wirklich zu erwarten, auch wenn es möglich wäre.

  8. Re: Auch wenn

    Autor: platoxG 02.06.19 - 13:17

    Xim schrieb ...

    Wir sollten noch mal in 9 oder 12 Monaten auf den Thread hier zurückkommen, das macht voraussichtlich mehr Sinn, aber abschließend, da ich einen weiteren Endlos-Post vermeiden will, noch einige kurze Randbemerkungen:

    > sodass AMD schlussendlich für die Voll-Auslastung der verfügbaren 7nm-Kapazität sorgte

    TSMCs 7 nm-Prozess wird zurzeit nicht voll ausgelastet, somit auch nicht von AMD. Entsprechendes war vor einigen Wochen in der Presse zu TSMCs Bilanzupdate weitläufig zu lesen.

    > bauten sie [Intel] von 10nm zurück [auf 14 nm]

    Unabhängig von einer medienwirksamen Einzelmeldung zu einer Fab, die interessanterweise in Foren immer von entsprechend gepolten Leuten zitiert wird, ist es höchst unwahrscheinlich, das Intel sich hier bei den Kurzzeitzielen auf deren Roadmap bzgl. des wichtigsten Kundenkreises Server/Datacenter in die Nesseln setzen wird. Hier kann man sehrwohl davon ausgehen, dass bspw. Ice Lake SP im 2. Quartal (bis spätestens Mitte 2020) in 10 nm erscheinen wird. Abgesehen davon scheinen viele (Laien) auch das Roadmap-Update vor einigen Wochen nicht verstanden zu haben, denn Sinn und Zweck dieses Updates war ja gerade einen an die tatsächlich zur Verfügung stehenden Ressourcen und Kapazitäten angepassten Businessplan zu kommunizieren. (Und ein Ergebnis dieser Anpassung war, dass Intel (vorerst) Desktop-CPUs keine Priorität einräumt, was aber nicht gleichzeitig bedeuten muss, dass man der Konkurrenz das Feld kampflos überlässt; offensichtlich gibt es immer noch einen Mark für ihre 14 nm-CPUs.)

    > Sowas würde ich nicht als Phantasie abstempeln, weil es technisch möglich ist.

    In dem Block kann ich einigem zustimmen, anderes geht aber schon in Richtung "Phantasie", auch wenn man sich so manches als technisch machbar vorstellen kann. So bspw. eine 12-Kern-APU für Performance/Workstation-Laptops. Für so etwas hat AMD weder die marketing- noch softwaretechnischen Ressourcen und mit Picasso haben sie es bspw. von vornherein bei nur 4 Kernen belassen, wohl weil sie es selbst besser wissen. Bei entsprechenden Workstations landet man immer sehr schnell bei zertifizierter Hard- und Software und somit i. d. R. bei Intel-CPUs und einer mobilen Quadro. Der Mark wäre für AMD nur extrem klein und überhaupt nicht attraktiv (selbst wann man noch ein paar hochgezüchtete Gaming-Laptops hinzurechnet).

    > Zen3 [Vorstellung]

    Die Architektur wird zweifelsfrei in 2020 vorgestellt werden und möglicherweise auch erste Produkte, jedoch höchstwahrscheinlich in Form von einem Epyc-Refresh. Bei den Consumer-Produkten hat AMD zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt keinen Druck für ein Update, jedoch bei Epyc wird es eng, einerseits bereits durch Ice Lake, andererseits spätestens in 2021 mit Sapphire Rapids, dem AMD gar zwingend ein Zen3-Update entgegenstellen muss.

    > Volumes-Ramp des 7nm+

    TSMC hat den Prozess mit dem N7+ Node jetzt gerade erst in die Produktion überführt, richtig, AMD fertig jedoch derzeit und in den kommenden Monaten nichts mit diesem nochmals teuerem Prozess. Eine frühstmögliche Markteinführung wäre wohl mit Renoir in 2020 zu erwarten, sofern dies kalkulatorisch für AMD überhaupt in Frage kommt. Andernfalls dürfte erst Zen3 den neuen Prozess nutzen.

    > Statt nur die Unterschichten im 7nm, wird im 7nm+ auch die Mittelschichten mit EUV gefertigt.
    > Für mich wären 4,5 Ghz beim Zen2 schon ein Wunder,
    > was man von TSMC ja nicht erwarten konnte.
    > Vielleicht schafft man noch 5,0 Ghz.

    Hier solltest Du Dir noch mal die Specs ansehen. TSMCs 7FF verwendet kein EUV sondern ausschließlich DUV mit 193 nm, genau wie es Intel für seinen aktuellen 10 nm-Prozess verwendet. Erst mit dem aktuell eingeführten 7FF+ verwendet TSMC erstamals EUV für die Belichtung. (Samsung war hier sogar noch schneller und produziert volumentechnisch in 7 nm mit EUV bereits seit Anfang des Jahres. Jedoch auch deren Prozessentwicklung begann anfänglich ohne EUV, sodass Samsung im Oktober 8LPP auskoppelte und beim 7LPP zusätzlich EUV für einige Teilschichten einsetzt. Qualcomm wird seinen 5G-Snapdragon in 7LPP fertigen lassen und bspw. IBM den neuen POWER10.)

    > Im Grund ist 7nm+ eine ausgereiftere & optimiertere Fertigung, wo man 5-10% in Sachen Die-Fläche, Performance & Effizienz erwarten kann.

    Für die Effizienz stimmt der Prozentwert, die Transistordichte steigt sogar bis zu 20 %, während man jedoch im Vergleich zu 7FF von keinem Performance-Gewinn spricht (bzw. diesen nur als minimal kommuniziert).
    Zum Vergleich: Bereits im 1. HJ 2020 will Intel Ice Lake SP in 10nm+ fertigen (und nachfolgend Tiger Lake U), sodass bereits in 2020 gleichwertige Fertigungsverfahren aufeinandertreffen werden. (Btw, MS schreibt in seinem Artikel was von 10nm+, was jedoch ein Typo zu sein scheint (oder falsch kommuniziert wurde), denn Intel spricht (gemäß aktueller Roadmap) von "10nm" und für 2020 von optimierten "10nm+", die bspw. in den Details zu Tiger Lake U explizit als ein Bestandteil der Willow Cove-Architektur erwähnt werden.)

    > Es ist doch ziemlich sinnlos über Zen3 zu diskutieren

    Du hast doch ursprünglich Zen3 in den Raum geworfen ... und wie ich selbst schon mit meiner Klammer angedeutet habe, korrekt, denn ohne Details, ob es nun nur ein Refresh mit minor improvements oder gar ein major update wird ... alles sehr spekulativ.

    > Schlussendlich würde es für AMD auch reichen, den Server-Markt mit 7nm-Zen2 zu übernehmen und den Desktop-&-Notebook-Markt als sekundäre bzw. Restl-Markt.
    > AMD hat Zen2 mit der FPU-Verdopplung wohl auch primär für den Server-Markt entwickelt

    Das "übernehmen" meinst Du hoffentlich nicht wörtlich, denn man wird im Servermarkt in den nächsten zwei, drei Jahren zweifelsfrei keine Marktdurchdringung >= 50 % seitens AMD sehen. Das braucht Zeit und hierzu müsste sich Intel einen echten Faux Pas leisten (denn die Großkunden sehen die von Endanwendern vielzitierten Verzögerungen beim 10 nm-Prozess offensichtlich als nicht ganz so kritisch an).
    Die nun 256-Bit-breite Auslegung der SIMD-Einheit ist zweifelslos dem Servermarkt zuzuschreiben, da Epcy (1) sich für rechenlastige Anwendungen vielfach disqualifizierte. AMD sagte hierzu zur Einführung von Epyc, dass man für rechenintensive Anwendungen eher eine Kombination mit Beschleunigerkarten als die Zukunft ansehe, hat jedoch mittlerweile einsehen müssen, dass man diese Vision nicht durchsetzen kann (bzw. an dieser nur unwesentlich beteiligt wäre), da man einerseits Intel-CPUs hierbei deutlich unterlegen ist und andererseits der Marktdurchdringung von nVidia wenig entgegenzusetzen hat (auch wenn die aktuellen Instict-Karten tatsächlich recht gute Leistungswerte bieten).
    Mit Blick auf Intels Server-CPUs verkleinert AMD mit 256-Bit jedoch lediglich die Gap, kann sie jedoch aufgrund fehlender AVX-512-Unterstützung nicht schließen und fällt weiterhin deutlich zurück, wenn es um spezische Anwendungsfälle geht, so bspw. DL, bei dem Intel-CPUs mit VNNI durchaus eine Alternative sind, während Epyc/2 hier weiterhin nur als Basisplattform für Beschleunigerkarten dienen kann. Und in diesem Bereich wird es für AMD zukünftig auch nicht leichter werden, zumal man davon ausgehen kann, dass auch wenn Intel mit Xe zweigleisig fährt, deren Primärziel das Datacenter sein wird, also der Angriff auf nVidia.

    > plötzlich Tiger-Lake & Willow-Cove die nächsten Mega-Sprünge sein ... irgendwie klingt das mehr nach Phantasie

    "Mega-Sprünge" ist ein schwer fassbarer und dehnbarer Begriff, aber faktisch handelt es bei Sunny Cove um eine komplette Architekturüberarbeitung die bereits Willow Cove in 2020 fortsetzen wird, mit einem zusätzlich überarbeiteten Cache/Speichersubsystem, (bisher nicht näher spezifizierten) Sicherheitsfeatures und einer Transistoroptimierung (respektive 10nm+).
    Du dachtest doch nicht wirklich, dass Intel die letzten 12 - 18 Monate (Spectre & Meltdown wurden Mitte 2017 gemeldet) nur rumsaß und versuchte irgendwelche Löcher zu stopfen und darüber hinaus untätig geblieben ist? Mit solch kurzsichtiger Geschäftspraxis wäre Intel schon in den '70ern von Motorola oder Zilog vom Markt verdrängt worden.
    Schlussendlich wird man konkrete Produkte abwarten müssen, aber Intel als derzeit (von Endkunden) meistgescholtener Marktteilnehmer (was seinem Umsatz und Gewinn aber dennoch nicht wirklich geschadet zu haben scheint), wäre schlecht beraten, wenn man die kurzfristigen Prognosen und Ankündigungen ins Reich der Phantasie verlagert, nur um eine temporäre Marktaufmerksamkeit zu erreichen. Von daher denke ich schon, dass man bspw. von der neuen Xe-Architektur für Tiger Lake U's iGPU nochmals einen erneuten Sprung ggü. Ice Lake U's Gen11 erwarten kann. Ob der dann tatsächlich (in Teilen) bis zu doppelt so hoch ausfällt, wird man sehen müssen, ich würde hier aber auch nicht volle +100 % Mehrleistung erwarten, um das bereits als "Sprung" zu bezeichnen.

    Das Dingen hier ist nun doch wieder deutlich länger geworden, als gewollt. Lass uns noch mal im 4. Quartal und/oder Mitte 2020 auf diesen Thread zurückkommen. ;-)

  9. Re: Auch wenn

    Autor: Xim 02.06.19 - 22:44

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Xim schrieb ...
    >
    > Wir sollten noch mal in 9 oder 12 Monaten auf den Thread hier zurückkommen,
    > das macht voraussichtlich mehr Sinn, aber abschließend, da ich einen
    > weiteren Endlos-Post vermeiden will, noch einige kurze Randbemerkungen:
    Können wir,
    aber in der Diskussion geht es ja nicht nur um Recht haben,
    sondern aktuell zu argumentieren.


    > > sodass AMD schlussendlich für die Voll-Auslastung der verfügbaren
    > 7nm-Kapazität sorgte
    >
    > TSMCs 7 nm-Prozess wird zurzeit nicht voll ausgelastet, somit auch nicht
    > von AMD. Entsprechendes war vor einigen Wochen in der Presse zu TSMCs
    > Bilanzupdate weitläufig zu lesen.
    Ich habe irgendwie kürzlich was anderes gelesen,
    dass TSMC nicht mit Apple & AMD (Vega 20) ausgelastet war,
    aber mit 7nm-Zen2 dies aber machen konnte.
    Also, mehr als geplant bzw. zuvor gehofft.

    > > bauten sie von 10nm zurück
    >
    > Unabhängig von einer medienwirksamen Einzelmeldung zu einer Fab, die
    > interessanterweise in Foren immer von entsprechend gepolten Leuten zitiert
    > wird, ....
    Wenn wer den Plan ncht verstand
    dann hätte man ihn ja verlinken & erklären können.
    Und wer sagt, dass du nicht polterst.
    Denn Früher hatte Intel alle Fabriken-Pläne kommuniziert und jetzt nur den Einen.
    Warum Wohl.

    Ich hatte genauso nach Intels-Fabriks-Ausbauplänen gegooglet & gesucht.
    Anders als früher fand ich keine vollständigen Informationen.
    Es sieht offensichtlich übel aus,
    so wie es auch die CPU-Roadmaps zeigen, wo Intel über wichtige Märkten (10nm-Desktop & Co) noch kein Wort las.

    > > Sowas würde ich nicht als Phantasie abstempeln, weil es technisch möglich
    > ist.
    >
    > In dem Block kann ich einigem zustimmen, anderes geht aber schon in
    > Richtung "Phantasie", auch wenn man sich so manches als technisch machbar
    > vorstellen kann. So bspw. eine 12-Kern-APU für
    Ich sprach nicht von einer 12-Kern-APU.
    Wahrscheinlcih hast du "12"14nm-APU als 12-Kern-APU in deiner Phantasie interpretierst.
    Gemeint war mit "12" die 12nm-Fertigung, die eigentlich nur eine optimierte 14nm-Fertigung ist.

    Schlimm genug, wenn eine 10nm-APU gerade mal mit einer ("12")14nm-APU mit halten kann.

    > Performance/Workstation-Laptops. Für so etwas hat AMD weder die marketing-
    > noch softwaretechnischen Ressourcen und mit Picasso haben sie es bspw. von
    > vornherein bei nur 4 Kernen belassen, wohl weil sie es selbst besser
    > wissen. Bei entsprechenden Workstations landet man immer sehr schnell bei
    > zertifizierter Hard- und Software und somit i. d. R. bei Intel-CPUs und
    > einer mobilen Quadro. Der Mark wäre für AMD nur extrem klein und überhaupt
    > nicht attraktiv (selbst wann man noch ein paar hochgezüchtete
    > Gaming-Laptops hinzurechnet).
    So ist es generell, aber es ist keine Frage der Phantasie, solange es technisch möglich ist.

    Aber einen 8-Kern-APU oder 12-Kern-CPU im Notebook-Workstation & Gaming zu unterstützen, müsste für AMD nicht mehr große sein, weil es hardware-mäßig kaum ausgaben hätten, sondern nur seitens der Software. Daher ist die Frage, nicht ob sondern wann.
    Aber in allen wären es keine echten neuen Märkten, wo AMD so großartig software-mäßig & marketing-Mäßig unterstützen müssten. Denn AMD hat ja seit 2 Jahren schon ein Gaming-Notebook mit dem 8-Kern. Damals noch mit 65W. Grundsätzlich handelt es sich um Hoch-Margen-Märkte. Anders wäre es in niedrig-Margen-Märkte, wo die Stückzahlen dann auch nicht so hoch sind.


    > > Zen3
    > Bei den Consumer-Produkten hat AMD zu diesem Zeitpunkt
    > noch überhaupt keinen Druck für ein Update, jedoch bei Epyc wird es eng,
    > einerseits bereits durch Ice Lake, andererseits spätestens in 2021 mit
    > Sapphire Rapids, dem AMD gar zwingend ein Zen3-Update entgegenstellen
    > muss.
    Ich sehe bei AMD bei weitem nicht den Druck.
    Ganz im Gegenteil.
    Jetzt ist Intel unter Druck, weil AMD quasi gleichgute Produkte bringen und sich die Marktanteil mehr und mit steigendem Wachstum an gleichgute Marktanteile hinorientieren.

    Selbst vor 2 Jahren hätte keiner Erwarten können, dass AMD fast den gesamten Architektur-Zyklos mit keinen Intel-Konter rechnen konnte. Damals dachte man, dass Intel nach einem Jahr eben doch die 10nm-Fertigung sowie die Next-Gen-Architktur 1 Jahr nach RyZen aus der Schublade holt.

    Jetzt kämpft AMD mit Intel Kopf-an-Kopf seitens der Architektur & Fertigung über den gesamten "2-Jahres-Rythmus" bis zur Next-Gen. Und das ist für AMD ein Traum, und eben für Intel ein Alptraum

    Eben, weil AMD einige Märkte mit RyZen noch garnicht bedient, und mit dem Wechseln von MCM 2.0 auf Chiplet wieder von neu die Märkte Softwaremäßig & Marketing-mäßig supporten muss.

    >
    > > Volumes-Ramp des 7nm+
    >
    > TSMC hat den Prozess mit dem N7+ Node jetzt gerade erst in die Produktion
    > überführt, richtig, AMD fertig jedoch derzeit und in den kommenden Monaten
    > nichts mit diesem nochmals teuerem Prozess. Eine frühstmögliche
    > Markteinführung wäre wohl mit Renoir in 2020 zu erwarten, sofern dies
    > kalkulatorisch für AMD überhaupt in Frage kommt. Andernfalls dürfte erst
    > Zen3 den neuen Prozess nutzen.
    AMD hat ja schon eine Roadmap mit 7nm+ & Zen3 gezeigt.
    Diese kommt wohl 12 Monate nach RyZen 3000er-Serie.
    Oder 15 Monate, wie seit Bistrol Ridge.

    Aber AMD ist nicht unter Druck,
    weil Intel nur einen Teil auf die neue Technik umstellt,
    während AMD noch lange & viel gegen die alte Generation konkurriert.
    Und sooooo überzeugend ist die Next-Gen-Notebook-Generation auch nicht.

    > > Statt nur die Unterschichten im 7nm, wird im 7nm+ auch die
    > Mittelschichten mit EUV gefertigt.
    > > Für mich wären 4,5 Ghz beim Zen2 schon ein Wunder,
    > > was man von TSMC ja nicht erwarten konnte.
    > > Vielleicht schafft man noch 5,0 Ghz.
    >
    > Hier solltest Du Dir noch mal die Specs ansehen. TSMCs 7FF verwendet kein
    > EUV sondern ausschließlich DUV mit 193 nm, genau wie es Intel für seinen
    > aktuellen 10 nm-Prozess verwendet. Erst mit dem aktuell eingeführten 7FF+
    > verwendet TSMC erstamals EUV für die Belichtung. (Samsung war hier sogar
    > noch schneller und produziert volumentechnisch in 7 nm mit EUV bereits seit
    > Anfang des Jahres. Jedoch auch deren Prozessentwicklung begann anfänglich
    > ohne EUV, sodass Samsung im Oktober 8LPP auskoppelte und beim 7LPP
    > zusätzlich EUV für einige Teilschichten einsetzt. Qualcomm wird seinen
    > 5G-Snapdragon in 7LPP fertigen lassen und bspw. IBM den neuen POWER10.)
    Achso,
    Ich dachte TSMC fertigte auch schon wie Samsung etwas mit EUV.

    > > Im Grund ist 7nm+ eine ausgereiftere & optimiertere Fertigung, wo man
    > 5-10% in Sachen Die-Fläche, Performance & Effizienz erwarten kann.
    >
    > Für die Effizienz stimmt der Prozentwert, die Transistordichte steigt sogar
    > bis zu 20 %, während man jedoch im Vergleich zu 7FF von keinem
    > Performance-Gewinn spricht (bzw. diesen nur als minimal kommuniziert).
    > Zum Vergleich: Bereits im 1. HJ 2020 will Intel Ice Lake SP in 10nm+
    > fertigen (und nachfolgend Tiger Lake U), sodass bereits in 2020
    > gleichwertige Fertigungsverfahren aufeinandertreffen werden. (Btw, MS
    > schreibt in seinem Artikel was von 10nm+, was jedoch ein Typo zu sein
    > scheint (oder falsch kommuniziert wurde), denn Intel spricht (gemäß
    > aktueller Roadmap) von "10nm" und für 2020 von optimierten "10nm+", die
    > bspw. in den Details zu Tiger Lake U explizit als ein Bestandteil der
    > Willow Cove-Architektur erwähnt werden.)
    Im allen sprechen wir von wenigen Prozent.
    Bei den wenigen Prozent sollte man nicht vergessen,
    dass AMD sein aktuelles Verkaufs-Potential seiner aktuele Produkte
    nicht ausgeschöpft hat.

    Und wenn Intel 14nm parallel mitproduzieren lässt, dann hängt eben noch ein negativer
    Hauch über solche Roadmaps oder solche "Konter".

  10. Re: Auch wenn

    Autor: Xim 02.06.19 - 22:45

    > > Es ist doch ziemlich sinnlos über Zen3 zu diskutieren
    >
    > Du hast doch ursprünglich Zen3 in den Raum geworfen ... und wie ich selbst
    > schon mit meiner Klammer angedeutet habe, korrekt, denn ohne Details, ob es
    > nun nur ein Refresh mit minor improvements oder gar ein major update wird
    > ... alles sehr spekulativ.
    Ja, bei AMD kommt die Next-Gen aus einer runden Architektur-Entwicklung.
    Also, wieder wohl aus einem 2 Jahres-Rythmus.
    Bei Intel kam 5 Jahre nicht wirklich was, und dann kann ich mir jetzt vorstellen,
    dass jetzt plötzlich im Jahres-Rythmus was weltbewegendes kommt.

    D.h. Zen3 könnte eher ein Major update sein, während Intel bis auf einen wohl eher mit Refreshes kommt. Je nachdem könnte eben AMD jetzt oder in 3 Monaten mit den Zen3 & 7nm+ Tape Out beginnen, was Mitte 2020 oder Ende2020 kommen kann.

    Aber wie gesagt.
    Zen3 kommt aus einem gesunden Entwicklungs-Rythmus, während man bei Intel bei all dem Chaos schwer einschätzen kann, ob bei diesen vielen Pseudo-Generationen nicht noch auch ein Big-Bang dabei ist. Die Frage ist, ob Sunny Cove der Big-Bang ist oder eben einn anderer, welcher Parallel zu Sunny Cove entwickelt wurde.

    > > Schlussendlich würde es für AMD auch reichen, den Server-Markt mit
    > 7nm-Zen2 zu übernehmen und den Desktop-&-Notebook-Markt als sekundäre bzw.
    > Restl-Markt.
    > > AMD hat Zen2 mit der FPU-Verdopplung wohl auch primär für den
    > Server-Markt entwickelt
    >
    > Das "übernehmen" meinst Du hoffentlich nicht wörtlich, denn man wird im
    > Servermarkt in den nächsten zwei, drei Jahren zweifelsfrei keine
    > Marktdurchdringung >= 50 % seitens AMD sehen. Das braucht Zeit und hierzu
    > müsste sich Intel einen echten Faux Pas leisten (denn die Großkunden sehen
    > die von Endanwendern vielzitierten Verzögerungen beim 10 nm-Prozess
    > offensichtlich als nicht ganz so kritisch an).
    > Die nun 256-Bit-breite Auslegung der SIMD-Einheit ist zweifelslos dem
    > Servermarkt zuzuschreiben, da Epcy (1) sich für rechenlastige Anwendungen
    > vielfach disqualifizierte. AMD sagte hierzu zur Einführung von Epyc, dass
    > man für rechenintensive Anwendungen eher eine Kombination mit
    > Beschleunigerkarten als die Zukunft ansehe, hat jedoch mittlerweile
    > einsehen müssen, dass man diese Vision nicht durchsetzen kann (bzw. an
    > dieser nur unwesentlich beteiligt wäre), da man einerseits Intel-CPUs
    > hierbei deutlich unterlegen ist und andererseits der Marktdurchdringung von
    > nVidia wenig entgegenzusetzen hat (auch wenn die aktuellen Instict-Karten
    > tatsächlich recht gute Leistungswerte bieten).
    Mit übernehmen hatte ich schon etwas übertrieben,
    aber mit dem 1,5 Exo-Flop-Super-Computer, welchen mit AMD-CPUs & GPUs ausgestattet werden soll, hat AMD eben ein gewichtiges Argument den Server-Markt übernehmen zu können.

    Sicher braucht es noch viel Zeit, was Quartale dauert.
    Aber AMD hat auch in den letzten Jahren viel seitens der Software weitergebracht.
    Und wenn man sich Dell anhörte, die zuerst gerade mal 1 Produkt rausbrachte und kürzlich
    mit deutlich mehr AMD-Produkte kommen will, zeigt es auch, wie die Richtig aussieht.

    Auffällig ist, dass die zwei größten OEMs (HP & Lenovo) nicht die besten AMD-Partner sind, sondern diese 2 im Notebook- & Server-Markt am meisten Zulegen können. Gerade HP hat viele Konkurrenten unter Druck gesetzt. Man erinnere, dass HP erstemals AMD-Produkte in Profi-Notebooks verbaute, wo dann der Druck bei RyZen 1 so groß war, dass dann Lenovo weitere und Dell erstmals AMD-Profi-Notebooks erstellte.

    Und am Schluss stellt sich die Frage, wie sich AMDs Instinct mit Epyc 2 verkaufen.
    Vorallem vermeldete AMD fast jedes Quartal Rekord-Profi-GPU-Verkäufe.

    > Mit Blick auf Intels Server-CPUs verkleinert AMD mit 256-Bit jedoch
    > lediglich die Gap, kann sie jedoch aufgrund fehlender AVX-512-Unterstützung
    > nicht schließen und fällt weiterhin deutlich zurück, wenn es um spezische
    > Anwendungsfälle geht, so bspw. DL, bei dem Intel-CPUs mit VNNI durchaus
    > eine Alternative sind, während Epyc/2 hier weiterhin nur als Basisplattform
    > für Beschleunigerkarten dienen kann. Und in diesem Bereich wird es für AMD
    > zukünftig auch nicht leichter werden, zumal man davon ausgehen kann, dass
    > auch wenn Intel mit Xe zweigleisig fährt, deren Primärziel das Datacenter
    > sein wird, also der Angriff auf nVidia.
    Mal sehen, wie sich das Entwickelt.
    Ob Deep_learning in GPUs (AMD & Nvidia) oder in CPUs die bessere Lösung ist.
    AMD mag zwar kein AVX-512 haben, aber man muss auch die Effizienz berücksichtigen, was eben wieder von der Fertigung abhängt, die man nicht so genau kennt.

    Intel fährt ja 3-gleisig, weil sie für Deep-learning neben Xe auch noch eine Myriad 2 VPU, also spezial-Chip besitzt.

    Viele übersehen, dass AMD mit Instinct IM 60 per FP64 (& ECC & ausgereifte Software) nach 10 Jahren Rückstand plötzlich für einige Quartale überhaupt einmal gleichziehen konnte. Es wäre nicht überraschend, wenn AMD dies dann bei Deep-Learning auch schafft, wo AMD mit Instinct MI 60 mal eingestiegen ist.

    AMD hat in den letzten Jahren einige Märkte vernachlässigt. Zukünftig werden diese Märkte wohl wieder mit neuer Technik besetzt. Navi war AFAIK auch zuerst für Anfang 2018 erwartet worden.

    Man darf ja nicht vergessen, dass Zen2 und Navi eingentlich ziemlich verspätete Techniken sind, aber Intel grundsätzlich ein gesunden Entwicklung-Prozess hat.

    > > plötzlich Tiger-Lake & Willow-Cove die nächsten Mega-Sprünge sein ...
    > irgendwie klingt das mehr nach Phantasie
    >
    > "Mega-Sprünge" ist ein schwer fassbarer und dehnbarer Begriff, aber
    > faktisch handelt es bei Sunny Cove um eine komplette
    > Architekturüberarbeitung die bereits Willow Cove in 2020 fortsetzen wird,
    > mit einem zusätzlich überarbeiteten Cache/Speichersubsystem, (bisher nicht
    > näher spezifizierten) Sicherheitsfeatures und einer Transistoroptimierung
    > (respektive 10nm+).
    Solange man nicht weiß, was Intel die 5 Jahren vor Sunny Cove wirklich entwickelte, wäre ich vorsichtig mit Next-Gen-Generationen, auch wenn ein Big-Bang doch möglich ist.
    Und wenn es kein Mega-Sprung ist, dann ist es eine Erbsenzählerei, die aber wohl kaum das Kraut fett machen.

    Wir sprechen hier von 7nm-Zen2, welches z.b. um +100% Effizienz zulegen soll.
    Und das sind ganz andere Dimensionen, welches Intel zuerst mal kontern muss.

    > Du dachtest doch nicht wirklich, dass Intel die letzten 12 - 18 Monate
    > (Spectre & Meltdown wurden Mitte 2017 gemeldet) nur rumsaß und versuchte
    > irgendwelche Löcher zu stopfen und darüber hinaus untätig geblieben ist?
    > Mit solch kurzsichtiger Geschäftspraxis wäre Intel schon in den '70ern von
    > Motorola oder Zilog vom Markt verdrängt worden.
    Es geht nicht um die Zeit seit Mitte 2017, sondern generell die Architektur-Entwicklung, wo die IPC-Steigerungen nur im kleinen einstelligen %-Bereich war.

    Ich persönlich hätte mit einem Next-Gen-Architektur-Konter aus der Schublade 1 Jahr Nach RyZen erwartet, und nicht nur die akteuelle Generation mit ++Kernen und 14nm+++ Fertigungen

    > Schlussendlich wird man konkrete Produkte abwarten müssen, aber Intel als
    > derzeit (von Endkunden) meistgescholtener Marktteilnehmer (was seinem
    > Umsatz und Gewinn aber dennoch nicht wirklich geschadet zu haben scheint),
    > wäre schlecht beraten, wenn man die kurzfristigen Prognosen und
    > Ankündigungen ins Reich der Phantasie verlagert, nur um eine temporäre
    > Marktaufmerksamkeit zu erreichen.
    Besonders schlimm muss es für die Bulldozer-Hasser sein.
    Jetzt hat AMD Bulldozer durch Zen ersetzt , sowie 28nm durch 14nm
    und tortzdme macht Itnel Rekord-Gewinne und AMD selbe Umsätze & Gewinne wie 2 jahre davor.

    Ich finde es immer interessant, wie die Leute immer ihre Argumente Wechseln.
    Zuerst haben die IPC & SIngel-Thread-Performance die Geschäftszahlen das bestättigt, und als AMD mit RyZen kommt, dann werden die Geschäftszahlen für Intels aktuelle Performance belegt.
    Typiches Henne-Ei-Problem.
    Das Probem ist, das gab es schon, wo Intel blöderweise den Markt illegal Manipuliert hatte und alle PC-Tester es nicht merkten. Die Kritik kommt nicht umsost von wo.

    > Das Dingen hier ist nun doch wieder deutlich länger geworden, als gewollt.
    > Lass uns noch mal im 4. Quartal und/oder Mitte 2020 auf diesen Thread
    > zurückkommen. ;-)

    Gerne.
    Mach es.

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