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"weniger Geschwindigkeit"

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  1. "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: /mecki78 26.10.20 - 18:31

    Die Geschwindigkeit von RAM ist in der Praxis kaum relevant. Wer bei seinem PC daheim mal das langsamste und mal das schnellste RAM einsteckt, mit dem sich der Rechner betreiben lässt, der wird in Benchmarks max. 2-3% Unterschied merken, was lächerlich im Vergleich zum Preisunterschied der beiden Speicherriegel ist. Im Vergleich dazu bringt schon ein kleines CPU Update bis zu 50% mehr Leistung. RAM ist also so ziemlich eine der letzten Komponenten, die man beim Tuning anfassen sollte, außer wenn es um Größe geht, denn wenn RAM zu knapp vorhanden ist, dann ist das eine viel größere Bremse. Von 16 GB langsamen RAM hat ein PC mehr als von 4 GB super schnellen RAM.

    Der Grund dafür ist, dass RAM immer viel zu langsam für CPUs ist. Selbst der schnellste am Markt ist viel zu langsam. Deswegen haben ja alle CPUs heute mindestens 2, wenn nicht sogar 3 Cache-Stufen. Und die Geschwindigkeit nimmt bei RAM auch nur beim Datendurchsatz immer weiter zu, die Latenzen aber verbessern sich seit Jahrzehnten kaum. Lag z.B. bei DDR-333 die Latenz pro Zugriff bei 15 ms, ist sie bei DDR4-3200 auf 13,75 ms gesunken. Ja richtig, das ist nur minimal besser. Der Durchsatz hingegen lag bei DDR-333 2,7 GB/s und liegt bei DDR4-3200 bei 25,6 GB/s, das ist eine enorme Steigerung.

    Nur nützt diese Steigerung nichts, wenn man nicht linear Daten lesen kann, denn bei jeder Neuadressierung wird die Latenz wieder fällig. Deswegen überträgt die CPU größere Speicherblöcke auf einmal in den Cache (um den Durchsatz bestmöglich auszunutzen nach einer Neuadressierung) und arbeitet dann nur mit Daten im Cache, denn dort sind die Latenzen viel niedriger. Und bei diesem Vorgehen ist die Geschwindigkeit vom RAM aber eher nebensächlich. Wenn die CPU mal ausgebremst wird, weil sie auf den RAM Speicher warten muss, dann deswegen, weil die Latenzen zu lange sind und so gut wie nie deswegen, weil der Datendurchsatz zu niedrig war, aber nur im letzteren Fall würde schnelleres RAM etwas bringen.

    Ein bisschen ein Sonderfall sind GPUs, weil die Daten teilweise sequentiell direkt aus dem Speicher in Shader streamen können. In vielen Fällen würde es hier keinen Sinn machen die Daten erst in ein Cache zu laden, weil die Zugriffe auf die Daten eben nicht zufällig erfolgen und daher Latenzen keine Rolle spielen. Hier kommt es wirklich nur auf den Datendurchsatz an, allerdings kann selbst langsamer Speicher hier Daten viel schneller liefern als aktuelle on-Board GPUs diese verarbeiten können, daher macht sich auch hier die Speichergeschwindigkeit nicht stark bemerkbar und dort wo die GPUs so schnell sind (bzw. so viele parallele Shader besitzen), dass sie normalen RAM an seine Grenzen bringen würden, dort hat die GPU eben genau deswegen eigenen optimierten Speicher dabei (z.B. auf PCIe Karten) und versucht bevorzugt dort die Daten zu halten.

    Die Aussage

    > Unerwartet verzichtet Apple auf LPDDR5-Arbeitsspeicher, stattdessen ist LPDDR4X-Arbeitsspeicher montiert. Das bedeutet weniger Geschwindigkeit und eine geringere Effizienz, spart aber im Gegenzug bares Geld.

    ist insofern sowieso lachhaft, da das iPhone 12 in Sachen Geschwindigkeit die Konkurrenz mal wieder ziemlich pulverisiert. Glaubt ihr ernsthaft, dass man hier mit LPDDR5 eine deutliche Geschwindigkeitssteigerung hätte erreichen können? Ihr seit ja niedlich.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.10.20 18:31 durch /mecki78.

  2. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: ms (Golem.de) 26.10.20 - 19:31

    Man sollte PC und Smartphone diesbezüglich besser nicht vergleichen, weder bei Performance noch bei Effizienz.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  3. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: elmcrest 26.10.20 - 19:42

    Da muss die Antwort schon versierter ausfallen, Herr Sauter.

  4. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: ms (Golem.de) 26.10.20 - 19:52

    Sorry, aber bei einem ellenlangen Text der sich um DDR4 am PC dreht, fällt mir nicht mehr ein, so weit daneben ist das im Kontext eines Smartphone-SoC.

    EDIT: Außerdem steht im gleichen Satz auch was von Effizienz, was eher wichtig ist ... sich hier auf nur zwei Wörter zu stürzen, ist schlicht nicht zielführend.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.10.20 20:01 durch ms (Golem.de).

  5. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: JohnWickzer 26.10.20 - 20:02

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, aber bei einem ellenlangen Text der sich um DDR4 am PC dreht, fällt
    > mir nicht mehr ein, so weit daneben ist das im Kontext eines
    > Smartphone-SoC.
    >
    > EDIT: Außerdem steht im gleichen Satz auch was von Effizienz, was eher
    > wichtig ist ... sich hier auf nur zwei Wörter zu stürzen, ist schlicht
    > nicht zielführend.

    ich beschreib es mal so: 60Hz und LPDDR4X sind einfach nicht Pro-würdig.
    Die Akkulaufzeit im 5G Modus auch nicht ;-)

  6. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: ZuseZ3 26.10.20 - 20:14

    Kann gut verstehen, das Mark da nicht weiter drauf eingehen will.
    Nicht persönlich nehmen, du klingst wie jemand der vor X Jahren mal eine Univorlesung über den Rechneraufbau gehört hat und sich noch grob an das Gap zwischen CPU und RAM erinnert.
    AMD Ryzen Prozessoren, welche heute wohl der Benchmark schlechthin sind, haben interne Strukturen (IF), welche 1:1 mit der Ram-Frequenz mitgehen. Dazu kommen noch Sachen wie sub-timings, welche man wunderbar tunen kann. Deine 3-5% sind vorne und hinten falsch, kannst du dich z.b. bei der computerbase-AMD-RAM-OC comunity hervorragend von überzeugen.

  7. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: n4nix212 26.10.20 - 21:04

    Ja schaut man sich mal halbwegs aktuelle Test auf Ryzen Systemen an, sieht man Performance Unterschiede im zweistelligen Prozentbereich. Sind zwar etwas praxisfern die Test aber von max 2-3% würde ich nicht sprechen.

    Tendenziell ist es mir aber egal was für ein Arbeitsspeicher in meinem Smartphone steckt. Solange das Endergebnis stimmt.

  8. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: bark 26.10.20 - 22:17

    Wieso?

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sollte PC und Smartphone diesbezüglich besser nicht vergleichen, weder
    > bei Performance noch bei Effizienz.

  9. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: ZerP 27.10.20 - 01:22

    bark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso?
    >
    > ms (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Man sollte PC und Smartphone diesbezüglich besser nicht vergleichen,
    > weder
    > > bei Performance noch bei Effizienz.


    Da ein mobiles System ganz andere Anforderungen stellt und Effizienz vor allem aus Performance vs Watt besteht. Da ist eine neuere Generation Speicher einfach perse schneller und meist gleichzeitig sparsamer bei selber Arbeitslast.

    Einzig kann man anmerken, dass LPDDR4X nicht die Geschwindigkeit verdoppelt zu LPDDR5. Hat dafür aber wieder weiteres Stromsparpotenzial. Gerade iPhones sind auch nicht für ihre enorm langen Laufzeiten bekannt, unnötig wäre es also nicht.

  10. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: activereader5 27.10.20 - 07:52

    Die Aussage im Artikel bleibt trotzdem korrekt, egal ob man es in real use cases merkt oder nicht.

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > EDIT: Außerdem steht im gleichen Satz auch was von Effizienz, was eher
    > wichtig ist ... sich hier auf nur zwei Wörter zu stürzen, ist schlicht
    > nicht zielführend.

    Genau so sieht's aus, +1



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.20 07:55 durch activereader5.

  11. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: Trollversteher 27.10.20 - 08:07

    Naja, aber es wäre doch mal interessant zu wissen, wie groß die Unterschiede (zB im Stromverbrauch) zwischen den beiden Speichertypen nun real in einem Smartphone sind?
    Die Aussage "Bei einem Smartphone ist halt alles anders, Punkt" ist da wirklich nicht sonderlich zufriedenstellend...

  12. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: Trollversteher 27.10.20 - 08:12

    >Kann gut verstehen, das Mark da nicht weiter drauf eingehen will.
    >Nicht persönlich nehmen, du klingst wie jemand der vor X Jahren mal eine Univorlesung über den >Rechneraufbau gehört hat und sich noch grob an das Gap zwischen CPU und RAM erinnert.
    >AMD Ryzen Prozessoren, welche heute wohl der Benchmark schlechthin sind, haben interne >Strukturen (IF), welche 1:1 mit der Ram-Frequenz mitgehen. Dazu kommen noch Sachen wie sub->timings, welche man wunderbar tunen kann. Deine 3-5% sind vorne und hinten falsch, kannst du >dich z.b. bei der computerbase-AMD-RAM-OC comunity hervorragend von überzeugen.

    Naja, aber, um die Argumentation der anderen Seite mal aufzunehmen: Gilt das auch für Smartphones? Mir wäre, statt der ganzen Spekulationen hier (und zwar auf beiden (!) Seiten) mal konkrete Zahlen lieber. Wie wirkt sich der Wechsel von LPDDR5 auf LPDDR4X bei einem Smartphone *konkret* auf Performance und Effizienz aus? Bewegen sich die Änderungen tatsächlich im spürbaren Bereich?

    Ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass Apple diese Einsparungen nicht an den Kunden weitergibt sondern damit nur die ohnehin schon üppige Marge vergrößert...

  13. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: leucen 27.10.20 - 09:12

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie wirkt sich
    > der Wechsel von LPDDR5 auf LPDDR4X bei einem Smartphone *konkret* auf
    > Performance und Effizienz aus? Bewegen sich die Änderungen tatsächlich im
    > spürbaren Bereich?

    Das ist schwer zu sagen, man kann ja nicht mal eben den einen Speicher aus- und den neuen Speicher einlöten, um das zu messen.
    Laut Samsung hat der neue Speicher eine 30% geringere Leistungsaufnahme, aber wie stark sich das im Gesamtverbrauch des Telefons auswirkt, kein Plan.

  14. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: Trollversteher 27.10.20 - 09:14

    Eben. Daher kann man nur das Gesamtergebnis beurteilen - haben die neuen iPhones aufgrund des günstigeren Speichers einen spürbaren Nachteil in Sachen Performance und Akkuleistung gegenüber den Vorgänger Geräten oder der Konkurrenz?

  15. Re: "weniger Geschwindigkeit"

    Autor: icepear 27.10.20 - 09:16

    Um hier mal ein paar andere Gründe zu liefern. LPDDR4X ist seit August letzten Jahres in 16Gbit Modulen verfügbar (https://www.computerbase.de/2019-08/micron-lpddr4x-16-gb-ram-smartphone/). LPDDR5 erst seit Ende August diesen Jahres (https://www.golem.de/news/samsung-lpddr5-speicher-mit-16-gbit-gestartet-2008-150558.html).

    Letzteres dürfte wenn man den Produktionsvorlauf berücksichtigt deutlich zu spät für die diesjährige Generation iPhones gewesen sein. Man hätte also kleiner LPDDR5 Module nehmen müssen. Die Wahl war also zwischen einer größeren Anzahl Energie sparsamerer Modulen und einer kleineren Anzahl an weniger sparsamen. Keine Ahnung was da dann die bessere Wahl ist.

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